俞可平：收入分配不公是社会不公最深刻体现必须改

2012年11月19日 04:53
来源：东方早报作者：卢雁

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11月6日，中共中央编译局副局长俞可平在北京的办公室，就收入分配等问题，接受了早报记者的专访。早报记者赵昀图

俞可平

北京大学政治学博士，德国杜伊斯堡大学名誉博士，哲学和政治学双学科博士生导师。现任中共中央编译局副局长、中央编译局全球治理与发展战略研究中心主任、北京大学中国政府创新研究中心主任、清华大学凯风政治发展研究所所长。主要研究领域：政治哲学、中国政治、比较政治、治理与善治、全球化、公民社会、政府创新研

【收入分配体制改革系列访谈·壹】

- 中共中央编译局副局长俞可平接受早报专访

- 呼吁在过去十年

- 基础上进一步推出更多的突破性改革举措

十八大报告中，中国共产党首次明确提出城乡居民收入倍增目标：到2020年实现全面建成小康社会宏伟目标，实现城乡居民人均收入比2010年翻一番。实现这一目标离不开合理的收入分配制度。据了解，收入分配制度改革总体方案已明确将在2012年第四季度制定，力争年底前出台。今起早报将推出系列访谈，就收入分配改革的时代背景、制度设计以及所面临的挑战先后对话数位专家。

“中国现在面临的最大挑战是什么？如果要列出三个最主要的挑战，社会的不公正是其一，而收入分配不公是导致社会不公的重要根源。”中共中央编译局副局长、全球治理与发展战略研究中心主任俞可平教授在接受早报记者专访时，这样强调他理解的收入分配改革问题的重要性。

十八大报告中，中国共产党首次明确提出城乡居民收入倍增目标。俞可平认为，十八大强调必须坚持走共同富裕的道路，必须坚持维护社会的公平正义，“所有这些都离不开合理的收入分配制度”

俞可平认为，在当代，作为善治要素的公正特别要求有效消除和降低富人与穷人之间的两极分化，维护妇女儿童、少数族群、穷人等弱势人群的基本权利。

收入分配制度改革总体方案已明确将在2012年第四季度制定，力争年底前出台。自收入分配制度改革2003年启动，近10年间，中国的收入分配改革大致遵循“提低、扩中、调高”的思路分层次推进，俞可平高度评价过去10年中国在建立完善社会保障体系方面所做的巨大成就，但他也认为需要进一步推出更多的突破性改革举措。“在收入分配改革方案中，除了一些直接的收入分配制度，还应当配合那些对推动社会公正起积极作用的其他措施，比如尽早开征遗产税和房产税等等，让更多的穷人、社会弱势群体能够享受到改革开放的果实。”他说。

俞可平认为，中国正处在全面建成小康社会的决定性阶段，也是现代化过程中一个利益急速分化、利益矛盾迸发的特殊时期，必须善于抓住这个极其重要的战略机遇期，按照科学发展观的要求大胆而果断地推进政治改革。

他同时强调，政治发展要突破而不是突变，社会政治的突变“代价太大”，“绝不是一件好事”，但增量改革“必须要有突破，突破其实很大程度上就是进行存量改革，是对既得利益格局的突破”

“我们要的是一种对于社会进步和公共利益而言具有正当性、并为绝大多数公民自觉认同的新的‘增量’。就目前而言，深化党内民主和基层民主应该成为我国政治体制改革的重点突破口。”他说。

1、收入分配不公是导致社会不公的重要根源

每次碰到国外研究中国问题的专家，或者对改革有研究的国内学者，我都会问他们：中国现在面临的最大挑战是什么？我自己内心是清楚的，如果要列出三个最主要的挑战，社会不公是其一，而收入分配不公是导致社会不公的重要根源。

东方早报：不好意思，让您一位政治学者来谈收入分配。

俞可平：不，你这个想法不对，收入分配太重要了。没有共同富裕，就没有社会主义。刚刚结束的中共十八大强调指出，我们必须坚持走共同富裕的道路，必须坚持维护社会的公平正义。所有这些都离不开合理的收入分配制度。

改革开放这些年来，我们国家碰到许多挑战，每次我碰到国外研究中国问题的专家，或者对改革有研究的国内学者，我都会问他们：中国现在面临的最大挑战是什么？我自己内心是清楚的，如果要列出三个最主要的挑战，社会的不公正是其一，而收入分配不公是导致社会不公的重要根源。

东方早报：您说的社会不公正是指什么？

俞可平：公正是一种基本政治价值，社会公正就是社会的政治利益、经济利益和其他利益在全体社会成员之间合理而平等的分配，它意味着权利的平等、分配的合理、机会的均等和司法的公正。具体地说，公正指不同性别、阶层、种族、文化程度、宗教和政治信仰的公民在政治权利和经济权利上的平等。在当代，作为善治要素的公正特别要求有效消除和降低富人与穷人之间的两极分化，维护妇女儿童、少数族群、穷人等弱势人群的基本权利。

当下的社会不公正体现在许多方面：比如，有钱人的孩子从上幼儿园到将来念大学，都可以享受优质的教育。再比如，有钱人可以享受高质量的体检，但穷人平时小病不舍得去看，结果酿成大病。又比如，有钱人住高档小区，拥有24小时监控、保安巡逻，穷人的住宅区，小偷小摸不断……我列举这些现象的目的，是指这些在老百姓心中就是社会的不公平，而且都跟收入分配有关。

东方早报：这种社会不公如今带来什么问题？

俞可平：我们做过不少调研，不公平是目前造成老百姓对政府不信任或者说信任度、满意度下降的主要原因。按照常理，应当是随着生活水平的日益提高老百姓对政府有更高的满意度。这些年来，政府着力于改善民生，其实就是在帮助那些最穷的人，事实上他们的生活条件也在改善。但是我们会发现，很多老百姓并没有因为其生活条件的改善而变得对政府更满意，相反，在某些方面，甚至是更不满意。

东方早报：有没有相关的调研数据？

俞可平：这方面的数据很多。就在几天前，我们请哈佛大学约翰·肯尼迪政府学院中国问题专家托尼·赛奇教授做了一次演讲，主题就是“中国公民对政府的态度”。根据国内合作单位所做的长期跟踪调查及相关数据，赛奇教授从三个层面考察了中国公民对政府的基本态度，即普通民众对各级政府的一般态度、对地方官员品质和能力的态度以及对政府提供公共物品的满意度。最后他发现，在过去的10多年中，老百姓对中央政府的满意度很高，而对地方政府的公信力和满意度则相对较低。而地方政府恰恰是直接面对老百姓的。

2、评价幸福要“人民说了算”，不能“被幸福”

“幸福”的基本前提有两个：一是健康，二是安全。如果这两个前提不成立，再有钱再有权也不会幸福。试想，健康没有了，人会生不如死；安全没有了，会整天提心吊胆。然而，健康主要靠自己，安全则要靠国家。

东方早报：政府有时也觉得“冤”，感觉自己一直在为民办实事，老百姓却依然不领情。

俞可平：是的，有一次我到一个副省级城市去调研，一位领导对我表达了强烈的疑惑：“我们的不少干部从早上鸡叫一直干到晚上鬼叫，老百姓为什么还不满意？”这个问题确实需要我们认真思考。从政治学的角度讲，政府的公信力是执政合法性的基础。现在有一些地方和部门陷入了“塔西佗陷阱”(古罗马历史学家塔西佗说：当政府不受欢迎的时候，好的政策和坏的政策同样得罪人民)，就是你做得再好，老百姓也不满。官员本应有好坏之分，而且我相信多数官员总是好的。可许多老百姓一提起“官员本就认定是“坏的政策比如对一些自杀的官员，按照中国传统，人死后也就不再争论善恶了，但现在老百姓看到有官员自杀，就认定其一定有问题，甚至幸灾乐祸，认为死得好。这种官民的对立是很少见的。

东方早报：官民互不信任会有什么样的严重后果？

俞可平：官民互不信任会直接影响国家的治理。官民互不信任会就难有政通人和的局面。记得我许多年前访问土耳其的一个重要城市时，第一次对一个国家的治理能力感到了失望。那一年，我在这个城市的街上走，看到街头都是坦克和荷枪实弹的军警，但照样一直有人来强拉我去买东西，你不想进去也得进去，然后强行要你买，实际上就是明着抢钱。我最后才明白这个国家的街头为何会有五步一岗的军警。我研究古往今来的政治制度，当时就有一种感觉：一个国家的治理状况到这个程度，这个国家的政府应该向老百姓检讨。这样的治理我们叫它“失效的治理”。我们党所做的一切，是为了国家的长治久安，对此必须有高度的警醒。

东方早报：最近很流行一个词叫“幸福”，相信在“失效的治理”下老百姓一定感觉不到“幸福”吧。

俞可平：我认为，评价幸福，要始终坚持“人民说了算”，不能“被幸福”。“幸福，的基本前提有两个:一是健康，二是安全。如果这两个前提不成立，再有钱再有权也不会幸福。试想，健康没有了，人会生不如死；安全没有了，会整天提心吊胆。然而，健康主要靠自己，安全则要靠国家。

东方早报：近年来安全问题尤其令人关注。

俞可平：如果还用传统的方式，以堵和压为主，问题只会越积越多，付出的维稳代价也会越来越大。我一直呼吁，我们一定要努力从传统以“堵和为主的静态稳定，转向以“疏”为主的静动态稳定”。只有动态稳定，才能实现真正的长治久安。而动态稳定只能通过民主法治的方式，中华民族的振兴也只能依靠民主法治。

3、逾七成民众认为社会不公导致政府公信力下降

改革开放极大地改善了民生，即使最穷的人，其生活水平也大大提高了。他为什么还不满？他可能会这么想：“我吃好了、穿好了，但是你比我更好，而且你的‘更好’不是靠你的勤劳、聪明，而是靠你的权力、你的关系和歪门邪道。”换言之，他感觉到不公平。

东方早报： 十八大报告指出，腐败问题解决不好，就会对党造成致命伤害，甚至亡党亡国。我们应该如何抵御这种执政风险？

俞可平：治理危机不同于执政危机。我倒不认为我们党现在有执政危机，但我们存在高度的治理风险，在一些局部甚至可以说已经出现治理危机。说到底，党治理这个国家，应当让老百姓觉得很安全和幸福，在这方面，我们的治理现在存在高度风险。如果不采取有效措施降低国家和社会的治理风险，就极有可能导致国家的治理危机，而倘若治理危机得不到及时缓解和解决，那就极有可能导致执政危机。

具体而言，腐败问题是治理问题，但如果严重的腐败问题久治不愈，就会引发民众对执政党的普遍不信任，从而导致执政危机。因此，说腐败问题解决不好，会威胁党的执政地位，直至亡党，一点也不夸张。

东方早报：治理危机是否集中表现在政府缺少公信力和满意度？

俞可平：两个月前在一次多个部委联合召开的诚信论坛上，我做了一个“政无信不立”的主题演讲(演讲稿已发表在最近一期《人民论坛·学术前沿》上，标题改为“政务失信的根源及破解之道”)。古人讲“民无信不立，国无信不立”，其实还可以加上一句：“政无信不立”的之前我们一直认为老百姓对政府缺乏信任是因为群众工作没做好，我们也一直呼吁要密切干群关系，主张干部下基层访贫问苦、送温暖……这些做法会有些好处。

可是有一项调查发现：只有13%的老百姓认为是群众工作没做好是造成民众不满意的原因，有70%多的老百姓认为是社会的不公平导致了政府公信力的下降。其实，改革开放极大地改善了民生，即使最穷的人，其生活水平也大大提高了。他为什么还不满？他可能会这么想：“我吃好了、穿好了，但是你比我更好，而且你的‘更好’不是靠你的勤劳、聪明，而是靠你的权力、你的关系和歪门邪道。”换言之，他感觉到不公平。再加上现在的贪官一个接着一个被披露，涉案的人数和数额都很惊人。这事实上也是当下的一个困境：每披露一个贪官，可能给老百姓增加一分负面感觉。不披露，等网民们网上晒出来，也躲不过去，只有更加难堪。

东方早报：所以您认为收入分配不公是导致社会不公的重要根源？

俞可平：袁隆平得到丰厚的奖金为何没人说不公平？甚至还有人觉得他应该得到更多，为什么？因为那是对他所做贡献的应有奖励。但刘志军相关案件就涉及资金20多个亿，还有买官卖官……这种不公平不公正，是影响老百姓对政府公信力的最主要因素，又恰恰是国家长治久安受到威胁的一个深层原因。社会的不公平体现在许多方面，但其中最深刻的不公平，是收入分配的不公平。物质基础和物质利益毕竟是决定性的。

我国的收入分配制度又有其历史阶段性。改革初期实行“效率优先、兼顾公平”的政策有其历史合理性，因为当时要打破 “一大二公”的绝对平均主义分配制度，激发人们的劳动积极性。事实证明，这个政策被证明是行之有效的。但我们的最终目标是实现共同富裕。当社会财富积累到一定程度时，必须及时调整收入分配政策，将社会公平放在更加突出的地位。中共十六大后，中央提出建立在“以人为本”和均衡发展基础上的“科学发展观”，屡次强调要更加注重社会公平，认为“推进社会公平正义就是政府的良心”。这是极为正确的战略决策，但我们还缺乏足够有效的制度和机制。如果这种状况不加改变，贫富差距还会日益加大。

4、最危险的不是“贪钱腐败”，而是“特权腐败”

我认为现在最危险的还不仅仅是贪钱的腐败，我更担心的是官员的特权。因为一旦承认特权，就意味着它是合法的，由特权导致的腐败是不被追究责任的，特权是一种制度性的腐败。

东方早报：关于腐败问题，查出来的很多贪官，其待遇、福利已经挺不错了。

俞可平：经常会听到人们问这样的问题：贪官要这么多钱干什么？因为我们的官员待遇已经够好了。拥有权力的贪官通常也有很好的住房，有稳定收入，有公车，有很好的医疗待遇。人们确实不太明白，许多身居要职的官员为何还如此贪婪？我从来不认为，我们中国人天性好贪。今年新加坡新任驻华大使与我座谈，他说新加坡没有一个部长有公车。不但如此，部长们也通常不开豪车上班，家里再有钱也不敢开豪车。理由有两个：一是不助长奢侈风，二是环保的考虑。大家都是华人，新加坡能做到，我们当然应该能做到。

东方早报：那为何这些官员要贪钱呢？

俞可平：我们做过一些调查：贪官要这么多钱干什么？我们发现，主要有三个原因：一是留给孩子，如把子女送到国外；二是给情人、二奶；第三种情况是抠门的“葛朗台”，就是喜欢钱，看到存款的数字涨了就开心，不过这是极少数。

我认为现在最危险的还不仅仅是贪钱的腐败，我更担心的是官员的特权。因为一旦承认特权，就意味着它是合法的，由特权导致的腐败是不被追究责任的，特权是一种制度性的腐败。比如，官员在住房、医疗、退休方面的过分福利，单位集体公款支付的礼券礼品，数额巨大的“三公”消费，干部转任国企高管后的巨额收入，等等。

我认为特权是威胁老百姓对政府信任度的一个重要原因。当然，这些年政府对这方面限制得越来越严格，比如北京对特权车的整治等等，在某些方面，我们看到情况正在往好的方向发展。

5、政改的机遇期也是科学发展的机遇期

如果不善于抓住这个极其重要的战略机遇期，各种矛盾和问题将日益积压，执政成本将越来越难以承受。

东方早报：十八大报告再次强调，要加紧建设对保障社会公平正义具有重大作用的制度，逐步建立以权利公平、机会公平、规则公平为主要内容的社会公平保障体系。这一点引发了国内外的关注与讨论，有两种观点：一种是对过去10年在社会公平保障方面的成就高度评价，另一种则认为应当有更多的突破。您如何看这些现象。

俞可平：这些年政府在保障社会公平方面做了大量的改革创新，取得了不少历史性的成就。这对于实现社会的公平正义意义极其重大，人民群众也充分肯定。例如，现在如果你到农村去，许多农民都觉得党和政府好，为什么？农业税免了，60岁以后每个月还有一定数量的退休金，若加入“新农合”，看病还能报销相当的费用……老百姓对党和政府是感恩戴德的。但年轻人和知识分子可能会从另外的角度看问题，他们不是纵向跟过去比，而是横向跟西方发达国家比较。他们觉得这些在西方发达国家早已普及，我们应该做得更好。农民是纵向比较，过去没有现在有了，就是进步。两者看问题的角度是不一样的。

我认为对过去10年我们在改善民生，特别是建立完善社会保障体系方面所做的巨大成就应当给予高度评价，但要清楚地看到这方面存在的差距，进一步推出更多的突破性改革举措。

东方早报：那么现在是不是政治领域改革的机遇期？

俞可平：我一直认为，新中国第三个30年的改革重点，将逐渐从经济领域转向社会政治领域。随着改革重心的逐渐转移，改革的难度也将显著增大。政改的机遇期，也是科学发展的机遇期，理由有三：

第一，中国的经济发展和现代化建设已经进入到一个新的阶段，原有的一些体制机制已经不适应科学发展的需要，上层建筑必须作相应的改革。正如十八大报告所说的，必须坚决破除一切阻碍科学发展的体制和机制。

第二，中国正处在全面建成小康社会的决定性阶段，小康社会是一个包含物质文明、政治文明、精神文明和生态文明等要素的综合性概念，除了人民群众物质生活水平的明显提高，民主法治的进步也同样不可缺少。

第三，中国已经处在现代化过程中一个利益急速分化、利益矛盾迸发的特殊时期。一方面要努力扩大公民的参与，一方面又必须维护社会稳定。两者之间存在一种巨大的张力，对政府形成了严重的压力。只有通过深化政治改革，提高党和政府的执政能力，变“以堵为主”的静态稳定为“以疏为主”的动态稳定，才能从根本上缓解这种压力。

如果我们不善于抓住这个极其重要的战略机遇期，按照科学发展观的要求大胆而果断地推进政治改革，各种矛盾和问题将日益积压，执政成本将越来越难以承受，政府的公信力将急速流失，甚至经济改革的成果也可能会得而复失。

6、增量改革必须突破既得利益格局

增量民主期望通过持续不断的政治改革，最大限度地增大人民群众的政治权益。

东方早报：您曾提出过“增量民主”的概念，什么是“增量民？

俞可平：所谓“增量”，是相对于“存量”来说的。民主中的“存量”是指已经取得的政治民主的成就和经验。建国以来，尤其是改革开放30多年来，中国民主发展已积累了可观的存量，其主要内容可归纳为以下三个方面：第一是基本民主制度的确立，包括人民代表大会制度、政治协商制度、党内民主制度、基层民主制度和民族区域自治制度；第二是民主政治的进展，特别是在公民社会、基层选举、居民自治、依法治国、权力监督、政府决策、政务公开、公共服务等方面所取得的成就；第三是以自由、平等、公正、人权、法治等为核心理念的新型政治文化的形成。

所谓“增量”就是新增的政治权益，而所谓“增量民主”就是在不损害人民群众原有政治利益的前提下，最大限度地增加新的政治权益。根据增量民主的思路，所有政治改革都必须在不损害公民已有合法权益的前提下，尽可能地增加原来所没有的政治利益。通过逐渐放大新增的利益，使得人民群众实实在在地感受到政治改革的好处。简而言之，增量民主期望通过持续不断的政治改革，达到政治生活中的“帕累托最优”，即最大限度地增大人民群众的政治权益。

东方早报：“增量民主”与“渐进民主”有何区别？

俞可平：这是两种不同的政治民主化路径。“渐进民主”是一个时间性和过程性的概念，而“增量民主”是一个空间性和后果性的概念。具体而言，“渐进民主”是指在时间上逐渐推进，在层次上逐渐递延，在实现方式上反对任何激进式的改革。“增量民主”着眼于民主的后果，它强调社会政治利益总量的增加。

从程序上来说，“渐进民主”强调过程的渐进性，但在推动民主进程的方式、方向、层次等方面缺乏明确的程序性策略。因此，从哪里入手，向哪里推进，在推渐进民主”中并无内在的规定。“增量民主”则明确地提出了推进中国民主进程的重点步骤，以及推进中国民主治理的合理路径。它主张优先发展党内民主和基层民主，以此带动社会民主和高层民主。党内民主意味着民主从权力核心向外延的扩展；基层民主意味着民主从下层向高层的演进。根据“增量民主”的逻辑，中国既要适时进行突破性的政治改革，又要维护社会政治的稳定有序，从而增大公民的权益。

从方式上来说，“增量民主”强调“点”和“面”的同时突破，强调“以点带面”的制度创新，试图通过政府创新所新增的政治利益，来确保改革过程中的“帕累托最优”。而渐进改革则主要关注“点”的改革，很少涉及“面”的突破。因此，“增量民主”除了强调“以点带面”的试点改革外，还特别强调地方的政治改革，竭力倡导扩大地方改革的空间，增大地方的改革自主性，呼吁中央政府要善于将地方的先进改革实践上升为国家的正式制度，从而及时地在更大的范围内加以推广。

7、政治发展要突破而不是突变

我们要的是一种对于社会进步和公共利益而言具有正当性、并为绝大多数公民自觉认同的新的“增量”

东方早报：若是“以最小的政治成本取得最大的政治效益”为标准，当前我国政改的突破口可以是什么？

俞可平：有一点要明确的，中国的政治发展的根本目标是保障人民当家作主，实现高度的人民民主。政治发展要突破而不是突变。我们要的是一种对于社会进步和公共利益而言具有正当性并为绝大多数公民自觉认同的新的“增量”。就目前而言，深化党内民主和基层民主应该成为我国政治体制改革的重点突破口。民主与法治是一个硬币的两面，不能割裂开来。以党内民主带动人民民主，用依法治党带动依法治国，是代价最小而收益最大的政治发展路径。

东方早报：您一直很强调由党内民主带动人民民主，这是为什么？

俞可平：是。党内民主带动人民民主的过程，是民主从权力核心向外围扩展的过程。中国共产党是中国唯一的执政党，掌握着国家的核心权力，不仅是实现中国现代化的核心力量，也是推进中国民主化的核心力量。按照增量民主的逻辑，中国的民主政治不仅不能离开中国共产党，而且在很大程度上取决于中国共产党自身的民主化，特别是中共从革命党转变成执政党的进程。

作为一个8000多万人的大党，中国共产党聚集了中国社会广大的政治、经济和文化精英。没有党内的民主，就意味着没有核心权力层的民主。从中国的实际情况看，市场经济是党组织和政府引入的，公民社会是党组织和政府引导的，基层民主是党组织和政府倡导的，法治进程是党组织和政府推动的。同样，中国共产党也应是中国的民主进程的主要推动者，以党内民主带动人民民主，是中国民主治理的现实途径。在全球化和现代化的新历史条件下，从某种意义上说，中国共产党的先进性将在相当程度上取决于其推动中国民主化的实际进程。但是，同时必须清醒地看到，“以党内民主带动人民民主，是这一命题本身就意味着，党内民主不是中国民主政治的根本目标，人民民主才是最终目标。

东方早报：为什么说“基层民主”也是现阶段民主政治的一个重点和突破口？

俞可平：中国现阶段一些重大的民主改革将通过基层的试验逐步向上推进。改革开放以来，基层民主一直是中国民主政治建设的重中之重。几乎每一次全国人民代表大会和每一次党的代表大会，都没有例外地强调基层民主的重要性。基层民主直接关系到广大人民群众的切身政治权利，是全部民主政治的基础，意义尤其重大。此外，优先发展基层民主，从基层民主逐渐向上推进，也有利于社会政治的稳定和积累民主政治的经验。中国的基层政权包括县市、乡镇和村落社区三个层面。中国基层民主的突破始于村民自治和社区自治，经过近30年的发展，基层民主的重心应当逐渐从村落社区转向乡镇和县市。扩大县乡领导人公推直选的范围、增加公民直接参与的渠道、推进基层社会自治、转变城乡治理结构和治理方式，都应当是基层民主治理改革的重点内容。

8、通过系列制度创新最终实现善治理想

增量改革必须要有突破，突破其实很大程度上就是进行存量改革，是对既得利益格局的突破。

东方早报：您曾说过，“稳定压倒一切”有其合理基础。如今很多人囿于“稳定压之难把握，而惧怕改革，您如何看？

俞可平：民主化过程最大的威胁是社会的稳定，对于转型时期的中国来说尤其如此。中国的所有改革必须维持社会安定，这就是我为什么说“‘稳定压倒一切’有其合理基础”。但是，在社会主义市场经济和民主政治条件下，我们所要达到的不再是一种“传统的稳定”，而是“现代的稳定”。传统的稳定是“以堵为主”的静态稳定，其主要特点是把稳定理解为现状的静止不动，并通过压制的手段维持现存的秩序。与此不同，现代的政治稳定则是“以疏为主”的动态稳定，其主要特点是把稳定理解为过程中的平衡，并通过持续不断的调整来维持新的平衡。

以公民对某些官员或某个政府行为的不满为例，我们可以有两种处理办法：一种是通过各种手段禁止公民表达其对某些官员或某个政府机关的不满，用强制的方式来维持现存的政治平衡。另一种是让公民通过合适的渠道表达其不满，然后根据公民的不满和政治生活中新出现的问题及时调整官民关系，用新的政治平衡去替代旧的平衡。前一种方式就是我们所说的传统的静态稳定，后一种方式便是现代的动态稳定。动态稳定的实质，是用新的平衡代替旧的平衡，它绝不是像“文革”时期那样的无序状态，而是使秩序由静止的状态变为一种过程的状态，真正达到中共十五大报告中所指出的“在社会政治稳定中推进改革、发展，在改革、发展中实现社会政治稳定”

增量民主就是在中国目前特定的条件下，以现实的政治手段达到理想之政治目标的一种政治选择，其重点在于确保民主进程中的“帕累托最优”，其目标是通过一系列的制度创新来持续地推进中国的民主进程，最终实现善治的政治理想。

东方早报：有观点认为，现在一些改革久推不动，一个重要原因是只针对“增量改革”对象，而无法触动既得利益群体，如果回避“存量改革”，不打破原有利益格局，就难以取得重大突破，您怎么看？直白些说，您说增量民主的前提是不是意味着不能影响一些人的“存量利益”？直白些说，

俞可平：我的意思并不是不要进行“存量改革”。其一，就整个社会整体的改革战略而言，我们还应当将增量改革作为重点。毕竟我们还是发展中的国家，从整个国家来说，压倒一切的还是通过经济发展增加国家的物质基础。我们总是说，我们现在是世界老二，但那只是就经济总量而言的。一人均下来，我们跟发达国家的差距不是一点点。所以，我觉得十八大继续把经济发展当作最根本的任务，是有战略远见的。其二，在政治领域进行增量改革，并不意味着不触及经济领域中的利益存量，相反，这必然要触及经济领域的存量。也正因为我们在经济领域积累了可观的存量，才使得政治领域的增量改革成为可能。其三，我再三重申，增量改革只是不要突变，那个代价太大，对广大人民群众而言，社会政治的突变绝不是一件好事。但增量改革必须要有突破，突破其实很大程度上就是进行存量改革，是对既得利益格局的突破。

9、实现公平正义是全社会的责任

政府要担负起主要责任，提供更多高质量的社会公共品，绝不是回到政府包揽一切的“全能主义”状态。

东方早报：实现公平正义，政府、市场、社会应该是怎样一种关系？

俞可平：实现公平正义是全社会的责任，包括企业、民间组织和政府机关，但主要责任在政府。如果说市场行为是实现效率的主要手段，那么政府行为则是实现社会公平的主要手段。国家的法律、制度和政策是维护和实现社会公平的基本保障。从政府自身建设来看，其理想目标就是善政，公正始终是善政的一个基本要素。

政府是社会公共品的主要供给者，应当提供三个方面的公共品:一是公共政策、二是公共服务、三是公共设施。我们现在的目标是建设一个服务政府，而评价“服务政府，的主要标准就是政府提供上述公共品的数量和质量。政府要积极提供更多的社会公共品，特别是在环境保护、生态平衡、医疗卫生、义务教育、基础交通、公共安全、社会福利、社会保障等方面。

当前，在维护和实现公平正义方面，政府还存在着一些突出问题：政府提供的社会公共品数量相对较少，不少公共品的质量不高；“公共利益部门化、部门利益合法化”的现象比较严重；干部的腐败现象比较严重；政策打架、政令不一、政出多门的现象时有发生；决策科学化和民主化程度有待提高，决策失误过多；决策多变，缺乏必要的连贯性。所有这些都严重损害政府维护公平正义的能力，也严重影响政府的执政能力和公信力。

需要指出的是，政府行为的不规范会影响社会公平正义的实现，而政府行为的不规范与计划经济时代“政府管理一切”的传统有关。在公共服务领域呼吁“政府归位”的背景下，有人担心，政府会重现包办代替市场、企业和社会组织的功能。我认为，实现公平正义，需要指政府归位”的但政府“归位”的只是说政府要担负起主要责任，特别是要努力建设服务政府，提供更多高质量的社会公共品，而绝不是回到政府包揽一切的“全能主义”状态。现在，企业和民间组织正对社会生活发挥日益重要的作用，而且有些作用是政府不可取代的。因此，在维护公平正义方面，政府也应当更多地发挥市场体系和公民社会的作用。

【记者手记】

俞可平接受采访因为他有话要说

许多人知道“俞可平”这个名字，是从2006年《民主是个好东西》这篇短文开始的，当时人们读来只觉得这位作者竟然可以用一种各方都能接受的语言，没有任何华丽辞藻和高深艰涩，阐述这样一个话题，这是非常了不起的。

这次，记者在去北京出差之前往俞可平的邮箱发了封信，一是告知这次北京的采访主题是聚焦“收入分配制度改革方案”；二是希望能够就俞教授当下感兴趣的话题作一次专访。不想，这封信成全了这次采访。

11月6日上午9点整，记者在北京离灵境胡同不远的中央编译局见到了久违的俞可平。俞可平比记者想象得要健谈许多，而且同“说民主”一样，他习惯于率直地表达自己的意见，更喜欢从自己的经历出发，讲述所见所闻，没有一句官话，都是大白话。记者以为这次的采访主题依旧是他最擅长谈的“民主”或者“改革”，可他却主动提出想谈收入分配，理由是“收入分配太重要了”

说实话，记者当时觉得让俞可平谈“收入分配”似乎有点“专业不对口”，可他自己却不这么认为，几十分钟的访谈记者梳理出一条俞式逻辑：收入分配不公是社会不公最深刻的体现，从而导致政府缺乏公信力和满意度，最终可能酿成治理危机，所以必须通过增量民主的增量改革，一种打破既有利益格局又不致政治发展突变的改革才能破局现下。

在访谈的最后，俞可平看似玩笑地说：“我想说话的时候会找你们媒体的。”记者这才终于明白：俞可平接受采访，只因他有话要说。

这让记者联想到，当年因《民主是个好东西》一文红遍海内外之后，俞可平还引来海外媒体的猜想：“解套说”、“投石问路说”等揣测不绝于耳。中央编译局副局长这样的官方智囊身份，让俞可平说每一句话都得要很小心、很用心，这可能也是俞可平谨慎接受媒体采访的缘由吧。

记者问起俞可平对民主的态度这些年有没有发生过变化，他很坚定地回答：“我一直没有变过，只是要有更多的突破。

最后，记者愿意用俞可平的“民主陀螺说”祈福中国的发展进程：“陀螺的妙处就在于此：只有转动了才好玩，不转动的‘死’陀螺就一点也不好玩。我常常更愿说，民主是一个陀螺：它只有像陀螺那样运转起来才有意义……关键是要使民主的程序和机制运转起来，以便使那些在宪法和法律中规定的民主权利，得以真正的实现。”