新闻今日谈：授权对叙利亚动武美国会意见分歧

2013年09月02日 10:18
来源：凤凰卫视

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凤凰卫视9月1日《新闻今日谈》，以下为文字实录：

刘珊玲：观众朋友们大家好，欢迎收看《新闻今日谈》，我是刘珊玲。今天节目要探讨的是叙利亚问题，美国总统奥巴马31日在白宫就叙利亚的化武攻击事件发表讲话，决定美国应当向叙利亚发起军事行动，不过他强调军事行动是有限度的，同时表示说有关的决议草案已经递交了国会，而叙利亚政府方面则说，随时准备应对美国的军事打击。

那么看来美国如果对叙利亚实施军事打击，国内跟国际上面临的障碍都不少，那么这个话题，我们今天请到的时事评论员闾丘露薇来为我们做分析点评，闾丘你好。

闾丘露薇：你好珊玲。

刘珊玲：我们看到奥巴马他花了大概是7分钟左右的时间说明在叙利亚发生的化武事件对于美国的安全，还有盟友利益等等造成的威胁，并决定等待国会9日复会之后寻求授权，这部分您的解读是什么？

闾丘露薇：可以看到美国可以说是，白宫是希望透过这样一个舆论上的攻势，希望能够让公众，包括国会能够接受如果要动武的这样一个决定。

那我们可以看到在他们所有公布的这些证据当中，其实唯一稍微的有一点说服力的是，据说是截听到了有关阿萨德武装政权里面的一些高层官员将领的这样一个通话，那么在这个通话当中是证实了使用了化学武器。但是这只是美国方面根据自己的情报系统所得到的这样一些资讯，凯莉（音）显得非常的自信，但是呢，这让外界依然不能相信，这是为什么？因为在过去，大家如果还没有忘记的话，2003年的伊拉克战争，当时美国政府也是非常的自信的，对于自己所获取的伊拉克有大规模地杀伤性武器，当时所表现出来的自信的姿态和现在是没有两样的。也因为是这个样子，所以使得公众，包括（00：02：13卡住）到底应不应该动武，到底有没有根据来动武呢？其实还是有很大的争议。

那接下来对于美国国会来说，到时候这种争论会非常的激烈，到目前为止也可以看到，在美国的国会当中，即便是在共和党的内部，也可以说是分成了两牌，像麦凯恩一直是坚持说希望美国能够尽快地对叙利亚进行武装打击，包括要武装反对派，因为他觉得这是美国的一个道德上的责任。

那另外一些反对的就认为说，第一，没有证据，第二，美国也不再应该嵌入到这样一个战争的泥潭当中，因为从过去的阿富汗战争再到伊拉克战争，可以看到，虽然阿富汗战争在大家看来似乎效果要比伊拉克战争好一点，但是对于美国来说，现在是不是有这样的一个能力和精力再陷入到这种战争中，尤其中东的这样一个局势当中，其实外界有很多不同的看法。

我们来看美国最新的这样一个民调，其实关心叙利亚的人，关心的人大概加起来是62%，而不关心的人差不多完全不知道，甚至不关心的人是40%多，那在这样一个情况，40%接近。那在这样一个情况之下，对于国会的这些议员来说，他们因为代表的都是自己选区的这些选民，在最后这样一个投票当中，到底是表示支持和反对呢？其实对他们来说也是一个很大的难题，因为在之前他们只是口头上来批评政府，或者支持政府，支持白宫，或者批评白宫说，到底应不应该动武呢？是一个比较容易的事情，因为你只是嘴巴上来讲而已。

但是现在奥巴马把这个球踢到了国会的手上，那对于美国国会议员来说，你的每个人的投票记录未来都是有记录的，也就是说会被公众看到的，那这个就不是一个嘴皮子上说我来批评你，或者支持你这么简单的事情。

其实说到这一点就好像克里，克里当年在2003年的时候，其实他是投票支持了发动对伊拉克的战争，所以这样的一段历史直到现在还是被大家拿出来说，哎，你看看，你当年的这样一个决定事后证明是错的，因为政府说谎了，政府拿出来的这些证据被证明是不足够的。所以我自己个人会觉得说，奥巴马把这样一个球踢到了国会手中，其实他是向一个赌博一样，因为他也知道，到最后可能不通过的这样一个几率，其实通过和不通过的几率可能是50、50，但甚至可能通过的几率会更低，按照目前的这样一个状况来说。但是他依然还是这样做，其实是蛮修改意思的。

刘珊玲：那么您说奥巴马把球踢给了国会，由他们来授权，到时候如果投票通过授权对叙利亚发动战争，那么其实根据美国的宪法，是不是美国总统其实有权越过国会，调动海军陆战队来发动战争，那如果总统真的有这样的权力，为什么奥巴马他不用呢？

闾丘露薇：可能用战争这个词稍微的重了一点，但是是可以采取武力行动，那么根据美国的宪法的话，总统是有这样的特权的。那么之前我们也可以看到，奥巴马的前任也曾经是使用过，但这一次奥巴马放弃了使用这样一个权力，而是寻求国会的这样一个授权。当然在做这个决定之前在美国的媒体上面有很多的争论，有一些法学家就指出说，虽然宪法是赋予了总统这样一个权力，但其实在他们看来，这样的一个赋权，他以前是违反了宪法的。所以奥巴马决定说要把这个球要踢回给国会的时候，有一些像哈佛大学的一位法学教授就表示赞成，他觉得说，这是尊重美国宪法的这样一个表现。

那么对于国会议员，当中也有一些人觉得说，这至少从政治上来说也是正确的，如果奥巴马未来采取的某个决定，他是没有得到国会的授权的话，也就是说没有得到民意的这样一个认可的话，自己所局限，他会造成执政上的，或者说宪法上的一种危机，这种的感觉，那他们觉得会使得未来的奥巴马下面一步怎么做会更加地有正当性。

那对我自己个人来说，倒一点点也不觉得意外，因为我觉得奥巴马寻求国会的授权，跟他一直以来的这种做事执政的风格是非常的类似的，因为对叙利亚的使用化武，把它标定为一条红线，这可以说是一个政治政权的做法，这也就是说，为什么寨再生国旗的两年，奥巴马政府一直是尽量避免涉及到叙利亚的这样一个战争当中，叙利亚的内战当中。

那么可能在之前会觉得说，使用化武这样一个反人类战争罪的这样一个行为，预计应该是没有人，至少阿萨德政府应该不会使用这样的一个方式。但是当然现在是有人使用了，只不过到现在还不能确定说到底是谁直接地赋有责任。

那这条红线画好了，这条红线画好之后，他就在目前给奥巴马产生了两难的这样一个局面。，你什么都不做，显得你再也不能站到道德高地上，也就是说你从来没有想要去承担这样一个义务，但是你做呢，其实从目前的局势来判断说，介入的话，对美国没有什么太大的好处，这也就是为什么已经两年了，这场内战已经是导致差不多十万人的死亡，那美国几乎是没有动作的，那为什么因为这样的一次袭击，这样的一次化学武器导致了一千多人死亡，迫使美国一定要做什么呢。

其实从内战进行的过程当中的这样一个，已经纠结了那么久的事情，持续那么久时间，其实没有那么大的迫切性。但是问题就在这里，当年已经是给大家，给外界定出了这样一条线，已经把话说在前面了，那你这个时候就是一个两难的局面。那么我自己会觉得比较意料当中他会把这个球踢给了国会。因为这是一个很好的，下台的一个机会，如果国会否定了，那很简单，因为白宫要遵从这样一个国会最后投票的结果，那美国在这件事情上依然是置身事外，但是也有可能，也有可能美国国会会通过。

那通过之后你也可以说是师出有名，因为至少在他采取的这些军事干预的行动当中，他会得到这种合法性，和民意的一个支持。那对他来说他所受到的批评和指责也会减小，所以我自己会觉得这也有点像英国，在英国的话你可以看到，最后这样的一个，卡梅伦的这样一个提议是被英国的议会所否决了。那这似乎也是之前也在大家的意料当中的，因为如果真正通过的话反而会让大家觉得比较的意外。

刘珊玲：那你提到说在英国议会是否决了这样的议案，那么我们就看到美军准备要对叙利亚发动军事打击之前，美国的对叙动武联盟似乎也遇到了重挫，包括刚才提到的英国，还有德国、北约方面都明确表态说不会参与这次对叙利亚的武力行动，这部分你怎么看？美国为什么会遇到部分难题呢？

闾丘露薇：对英国来说，我会觉得也是在预料当中，因为这也是因为伊拉克战争的这样一个教训，在当时英国也是相信了美国政府所提供的这些证据都是信得过的，所以才会采取行动，义无反顾的采取行动。那德国的这样一个表态一直以来也符合他的风格，希望能够获得联合国授权之后才采取行动。倒是法国，法国可能大家会觉得他是最积极的，马上会采取行动。但是从目前的来说，法国也表示说要等到议会投票之后才决定下一步怎么做。其实说到底，到现在为止也没有说一个实质性的做法。

当中比较有趣的是阿拉伯的国家，虽然叙利亚的很多邻国，像卡塔尔、土耳其，还有沙特，大家都很积极，希望能够采取行动。但是到目前为止也没有谁真正的愿意站出来。

当然不站出来一个非常有趣的理由，像土耳其就表示说，我们是要推翻政权，而你美国只是想教训一下巴沙尔，这里面似乎有很大的分歧，这些分歧也成为了不作为的一个很好的理由。

刘珊玲：所以奥巴马他表示说，如果真的对叙利亚采取军事行动，其实比较，而且是有限和小范围的行动。那么如果说美国真的对叙利亚发动军事打击，您认为有什么样的后果？会不会改变叙利亚目前的局势呢？

闾丘露薇：首先他不可能改变目前内战的一个局势，因为他只是一个小规模的攻击，目标只是想教训一下对方，那在这样一个情况之下，他不可能去削弱巴沙尔的这样一个军事能力，也不可能变相的去增加反对派的这样一个军事攻击能力，但是倒是有另外一点可能是需要考虑的。因为我们可以看到，根据媒体的报道，巴沙尔政权已经是把他的这些军队向居民区，以及其他的一些，像大学等等这些民居的方向在分散。

那在这样一个情况之下，情报是不是准确，如果在进行小规模打击的时候会不会伤及到更多地平民，那这样一个打击到底是教训了巴沙尔政权，还是说反而是给外界留下更多地这样一个质疑，这就是一个需要考虑的一个非常迫切的问题。

那么另外一点来说，美国政府（00：12：13卡住）小规模的打击，我并不是卷入到这场内战当中，我打完之后就可以脱身而走。那是不是真的是那么的理想呢？因为任何的军事行动到最后它会产生一系列的后续的反应，这个地区其他的一些国家和政治力量，他会采取什么样的，后续的一些反应，那美国和其他国家的国际关系，包括跟俄罗斯，在地方力量上，真主党，包括像哈马斯等等，这些他们会如何来应对。美国如果真的采取了军事行动之后，他们会做出什么样的行动，那这些都不是美国的可控当中的。但这些也是不可忽略的，可能会产生后续影响。

刘珊玲：好的，我们先休息片刻，下节回来再继续就目前叙利亚局势做探讨，同时来看看国际社会究竟能够发挥什么样的作用，广告之后继续《新闻今日谈》。

欢迎继续回到《新闻今日谈》，自2010年底，阿拉伯之春在中东可以说是掀起了一股旋风，从西非到北非，国家一个个稳住数十年的政权被推翻，而如今的叙利亚也再次陷入了困境，统治数年的巴沙尔政权可以说是岌岌可危，那么相关话题我们继续请闾丘露薇来做分析点评。

闾丘我们看到，其实在2000年巴沙尔上台之后，也曾经推行所谓的改革，不管是在政治或经济方面，那么被誉为是大马士革之春，这部分是不是帮我们简单的回顾一下呢。

闾丘露薇：其实在谈目前叙利亚内战的这样一个局势的时候，我们需要关心的是他为什么会产生的原因，他的深层次的矛盾到底是怎么样，为什么会愁（音）。在其他的国家，可能是他透过接头的运动，然后对抗，造成政权的更替之后，或者是有一些短暂的暴力冲突，但是在叙利亚却变成了一场持续了两年多的这样一个内战。大马士革之春非常有意思，它非常短暂，因为是在2000年的6月份，阿萨德接替他辞去的父亲的这个位子上台之后，当时他一方面是，他本身是一个受到西方教育的一个相对来说比较开明的专业人士，他原来是医生。

然后在当时的叙利亚，本身的这些知识分子也已经是在开始呼吁要进行政治改革，以及经济改革等等。那在大马士革之春的时候，非常有名的是先有99名知识分子签署了联署信，然后是有1000名也签署了联署信。那么在过去的话，这种政治活动，包括公民社会的建设等等，在叙利亚都是被禁止的，但是在阿萨德上台之后，曾经有一个非常繁荣的，每个星期都可以看到有什么公民论坛，每个星期都可以看到有人上街演讲，然后甚至有很多批评政府的声音。

但是很可惜，这样的一个阶段大概就是到了2001年的9月份，随着有反对派的议员，以及一些知识分子，批评政府的知识分子被捕之后，戛然而止了。当时大家也探讨过这其中的原因是为什么，其实巴沙尔他自己本身也希望能够推动改革。但是，推动改革他可能也会遇到非常大的阻力，这是因为，如果只是进行经济上的改革的话，他会触及到原有的这些既有保守势力，既有既得利益者的这样一个利益，所以使他非常难继续下去。

那另外一点对于后来的分析也可以看到，巴沙尔政府可以说他有一个特点，因为在叙利亚的话，什叶派是属于少数派。更多地是逊尼派的信徒。那么在这样一个情况之下，你作为一个少数派的政权，比方去统治大多数人是跟你不同宗教派别的情况之后他会有一种危机感，他会觉得任何反对的声音且不单单是反对，他可能是我的一个生存的问题，一个生死存亡的这样一个问题，在这样的一个心理之下，会使得执政者他会用一些非常强硬，或者说过激的这样一个行为去看待所有的这些批评的声音那其实可以看到，在过去的这十几年，巴沙尔政府和西方的这样一个关系，包括跟邻国的这样一个关系是时好时坏，一会儿也有些战争的冲突，但一会儿又被西方社会会认为他是一个开明的改革者，甚至就像有英国的议员在批评卡梅伦的时候就说，一会儿说他是恶魔，但是在几年前的时候你们还欢迎他来到了伦敦，把他视为是一个开明的、有希望的改革者。那你们到底是想我们怎么样去判断这样一个政权？

那可以看到，在巴沙尔的这样一个执政的时候，他在和美国，包括和美国的这样一个关系的话，也是时好时坏，那么在2010年的时候，美国甚至是把中断了五年的外交的使节派驻重新又恢复了。但是后来，我自己会觉得后来最根本的原因是阿拉伯之春的这样一场火，它可能比较晚，稍微迟一点烧到了叙利亚，那么当他又重新燃起了那些本身就是希望能够有看到社会改革，尤其是政治改革的这些人，他们站出来表达自己的声音的时候，那巴沙尔政权，他没有去采取一个比较柔和一点的姿态，而是用一个比较强硬的方法去压制这样的声音。

刘珊玲：那么提到说阿拉伯之春是比较晚吹到叙利亚，那么为什么在叙利亚内部会形成内战的局面呢？

闾丘露薇：其实一开始的话只能说是一些街头的抗议的声音而已，那么这和其他周边的这些国家所出现的情况也没有太多的两样，但是在对待这些反对的，也就是不同的声音的情况之下，您会看到巴沙尔在过去的这十几年采取的态度是很不一样的，在他刚刚2000年上台的时候，也就是大马士革之春的时候，他释放了600多名政治犯，那么在之后又收押了很多的政治犯。

那么在2011年的时候就可以看到，当这些民众走到街头，要求这样一个改革，要求这样一个变革的声音的时候，他并没有采取一个聆听的姿态，而是说是非常尤其，他一开始是宣布释放了一批政治犯。但同时间又指责说，走上街头的这些人是受到了外部势力的支撑，是要来推翻他的政权的，那么这种类似于有点一软一硬，甚至是有点相互矛盾的这样一个一举动，激发了社会当中更大的不满。

不过说到底，其实最大的一个触发，爆发升级是在2011年的5月份，他动用了坦克去镇压民众在街头的这样一个示威。那这使得很多反对派他会觉得说，似乎对话的渠道没有了，那这也迫使一些团体，反对派人士拿起了武器。而当这样一个局势出现成为暴力的情况之下，有很多外部的力量就开始介入了这也使得叙利亚的情况跟其他周边的这些中东国家要显得更加地复杂，因为他不单单是教派之间的冲突，因为我们讲到教派的时候，比方说逊尼派的这些反对派的话，他可能是受到了向沙特、土耳其，还有卡塔尔的这样一个支持。

那么巴沙尔这样一个政权，他更多地是受到了向伊朗这样的一个什叶派的支持，那在这样一个有外部的一些力量在介入当中之后，他就使得已经是进入暴力阶段的情况就很难再得到控制下来。

刘珊玲：那么随着叙利亚局势日益的紧张，叙利亚反对派也渐渐走入人们的视线，那我们也注意到说，其实反对派内部（00：20：34卡住）的矛盾，可不可以为我们分析一下内战的各方势力，是不是也使得叙利亚的内战日益恶化呢？

闾丘露薇：其实一次的反对派觉得是一个，非常的复杂，这也就是为什么国际社会曾经是提议过有反对派，然后和巴沙尔政权，大家能够坐下来来进行他谈判，那你会发现怎么样选择反对派的代表，谁到底能真正地代表这些反对派，其实也是一个让大家非常头痛的事情，因为组织太多，势力太多，各自互相不承认，在里面有极端的，也有非常激进的，也有一些是必要希望能够用对话的方式来解决这就使得这样一个互相博弈的情况就显得复杂起来，到底谁应该让一步，到底怎么样让一步，他很难有一个统一的步骤。所以这也使得巴沙尔挣钱在这个情况下，到目前为止似乎对局势还是比较有控制力，这是因为反对派这一边他有点像一盘散沙，虽然说还没到这样的地步。

那我们可以看到反对派是在2011年10月份的时候成立了一个叫叙利亚国家议会，那在当中非常的有意思的是，一开始他们选出来的领袖是卡塔尔支持的，但是很快又被沙特所支持的这样一个领导人物所替代了。

那在看到叙利亚问题的时候，还不能忽视的是，哈马斯，以及向真主党之间的这样一个关系。你会发现哈马斯目前他已经处于一个非常尴尬的境地，因为在过往他一直是支持巴沙尔政权的，虽然他是逊尼派，但是他支持巴沙尔，这是因为他觉得巴沙尔巴勒斯坦问题上是比较站在他们的这一边。但是在目前，其实在哈马斯的内部来说，有很多的争议，到底是应该支持由逊尼派为主的反对派呢，还是继续站在巴沙尔的这一边。

那同时他们和真主党之间的这样一个关系，因为真主党在目前来说，他因为一直得到巴沙尔的支持的话，坚定地站在了巴沙尔这边，那他们之间的关系应该怎么样来处理呢？在目前这两个组织在不久前，刚刚是在黎巴嫩召开了一个高层的会议，大家就在讨论说，对于目前的这样一个局势，他们到底应该是站在哪里，不要因为教派之间的这样一个问题，使得他们本身支持的方向和力度也变得非常的混乱。

刘珊玲：那么其实卷入叙利亚这一场纷争当中不只有美俄两大政治力量，比如说刚才也提到阿拉伯国际联盟他们也不得不管自己家门口的事情，那么你认为国际社会究竟可以做些什么？比如说联合国调查组等等。

闾丘露薇：国际社会其实似乎在目前来说，可以做的有限，比方说到奥巴马宣布了要把这样一个授权交给国会的时候，在叙利亚的内部可以说是引发了两种的声音，那有一些人是觉得非常的愤怒，因为觉得美国似乎要打我们，反美的情绪很高。但是另外一种人会觉得非常的失望，因为他们觉得这似乎是在向巴沙尔政权传递一个信息，国际社会不会管你的，只要你下次不要使用化武的话那你用什么样的问题去对待这些反对派，或者去解决体国内内部的问题的话，那是你自己的事情。

甚至会担心说即便是有限度的一些军事行动的话，他反而会更加强，巩固了巴沙尔的这样一个政权。那国际社会在目前来说，在我自己看来唯一可以做的就是透过各自国家对叙利亚政权、巴沙尔政权的这样一个影响，或者是对反对派各不同势力的这样一个影响力。能不能尝试让他们坐下来，但是这似乎又是一个有点完不成的这样一个，（00：24：40英文）一样的这样一个状态。

可能不同的这些，和不同利益相关的这些团体各自都有得自的打算，在有各自打算的情况之下是不是愿意出力，让不同的这些力量坐下来谈呢？在目前为止好像还看不到这样的一个迹象。

刘珊玲：的确，叙利亚局势究竟会如何发展，我想只有时间才能够给出答案。好了，非常谢谢闾丘露薇今天的分析点评，也谢谢观众朋友们的收看，我们下次再见。