新闻今日谈：美债危机是美国的问题中国的痛苦

2013年10月15日 07:56
来源：凤凰卫视

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凤凰卫视10月14日《新闻今日谈》，以下为文字实录：

梁茵：各位好，欢迎收看今天的《新闻今日谈》，我是梁茵，在本月的10月17日，也就是本周四的日子，将是美国债务上限达到最终期限的日子，那么如果到那个时候还不提高上限的话，美国将会面临既无法借钱又还不上债务的情况，那么到目前为止美国的共和党和民主党两党仍然没有就提高债务上限的问题达成最终的协议，全球的人都在提心吊胆的等待着10月17号这个日子的到来，那么今天我们和经济学家马光远先生共同来谈谈美国债务上限的问题，欢迎马先生，对于美国债务上限到10月17号这个底线的时候，能否达成一致，我看大多数的观点还是持乐观的，认为他们会在最后一刻的时候缓解危机，从您一个经济学家的观点，您来看美国为什么不断的在为全球上演这样的一个戏码呢？

马光远：我觉得最终达成协议是百分之百的，美国人不会那么愚蠢，因为如果达不成协议，美国政府违约的话，那等于美国人自己给自己下了一个很大的套，也等于以后谁也不敢借钱给美国了，但是我们知道美国现在是全球最大的债务国，为什么能够成为全球最大债务国，是因为它有信用，它从来没有违约，大家觉得把钱借给它是安全的，所以它的债务成本是很低的。

这种情况下，我们很难想像美国两党因为它们在个别问题上的成见，最后拿美国百年以来的信用来玩火，谁也玩不起，这一次共和党在玩火，共和党把债务问题跟奥巴马的医改方案跟2014年的预算绑在一块，这两个问题很难，但是他拿这两个问题来要挟的话，我们看到最终无论在国际还是在美国国内，共和党的支持率一下子下降到，比如说（00：02：27）的统计下降到有史以来的最低点，这实际上是一种态度。

也就是说这个剧本身他是一个闹剧，已经很没意思，大家谁都知道最终他们会做出唯一的决定，但是他们仍然在闹，还有很多官方参与，你看资本市场也好还是大宗商品市场还是黄金、白银，不断的有业内的人士不断的来发出预警，会怎么样怎么样，今天快要达成协议了，黄金暴跌，明天又不行了，黄金又开始涨。

所以在这个闹剧的背后，一个电视片可能很烂，但是这个烂片是上面有很多产业链，每一个上面，大家在食物链的上面大家都在吃这碗饭，所以一定要把这个剧给演起来，你要是不上演的话没人看，没饭吃，所以为什么上演，两党在上演，马上选举马上又要开始了，大家在争一些东西，同时在整个全球资本市场上，美国违约是一个炸弹，可能把全球经济炸死，但同时对很多的投资品来讲，是一个机会。

所以这个剧可能不好看，但是有人愿意去演，有些群众演员，有些是想在里边得到一些什么东西，所以我们看到每一次的话，事实上美国人并不是在玩债务问题，也并不是不愿意提高债务上限，怎么可能不提高呢，你已经花了那么多的钱，不提高就还不起钱，就好像你刷信用卡，你已经刷了那么多了，到期你就得还，不还就是违约，这是个很简单的道理。

所以在这种情况，我们说要看见这个问题的本质，他既是一个政治闹剧，同时可能从整个国际经济政治的大局去看，你会看到两党在这个问题的博弈上，都是非常淡定的，奥巴马没那么痛苦，我们说10月1号关门，但是非核心部门关门了，共和党到现在为止两党之间就这个问题，比如说奥巴马说这个问题不能谈判，这个问题你唯一的结果就是无条件的提高债务上限，现在的16.7万亿，再往上提，提个几千等等，但是共和党说我就要附加条件，我要把你的医改方案绑在一块，但是最终不管怎么样，结论肯定跟奥巴马所讲的，在那个最后的时刻肯定会达成协议。

所以我觉得我们现在来看，任何一个政党任何一个投资者，甚至任何一个国家，都在这一个闹剧上寻找自己的位置，在寻找自己的利益点，这不是一个喜剧，对有些人来讲可能是悲剧，你比如说对美国的债权人来讲，肯定是悲剧，因为一旦在这个过程中玩火，因为玩火是需要技巧的，我们说玩火如果没有技巧的话，既可能伤别人也可能伤自己，上一次2011年的时候，债务上限的谈判直到8月2号的最后一天才达成协议，这一次可能一样，上一次整个玩的过程中，有人不耐烦了，穆迪当时看到两党吵的不亦乐乎，最后下降了美国的信用评级，这个信用评级一下降之后，我们看到的整个结果是什么，是资本市场全球金融市场的大乱，所以我们说，这个闹剧可能在不断的演，但是演给谁看。

梁茵：这是关键问题。

马光远：对，到最后这个剧演完以后，谁是赢家谁是输家。

梁茵：如果说两党资本市场都在这个戏里面扮演的其实是主要角色，那么观众是谁，这个戏是全球都是观众吗？这个观众当中看的心态又是什么样的？

马光远：我觉得有些人不仅仅在看戏，甚至他可能是这个剧的主要的一些投资商，你比如说中国跟日本，为什么每一次美国债务上限的谈判都非常纠结，非常牵动中国人的心，也牵动日本人的心，因为它们两个是美国海外的两个最大的债权国，如果说美国债务真的违约，那等于最大的受伤者当然是美国国内的一些机构，因为美国国债的最大持有者仍然在美国国内，但是同时就海外去讲的话，那么中国肯定是一个大股东，日本也是一个大股东，它的价值要下降，它的安全得不到保障。

所以在这种情况下，共和党、民主党两口子在吵架，但是旁边哭的是中国人跟日本人，因为他们非常担心，不管能否达成协议，最后的违约的成本是由他们两个人来买单的，所以在这个剧里边，下面的观众可能更加着急，更加焦急，这个问题最终是一个什么样的结果，麻烦，麻烦在什么地方，是美国人吵架，中国人买单，美国人的债务问题中国人的麻烦，而且我们看到这么多年以来，一直是这么一个状况。

梁茵：几乎每一年都在上演同样的一个戏码。

马光远：对，因为奥巴马到现在，他现在是第二个任期，我们看到他到现在为止，在债务上限上已经提高了4次，而且以后还会提高，而且每一次提高如果说把他跟美国的其他问题绑到一块的话，我们仍然会继续痛苦，我觉得美国债务提高上限是一个不可逆转的，因为我从来都很困惑，你看在国际金融领域最不可思议的事是你要用数学去算的话，简单的算术去算，美国人现在欠的债务它怎么可能还的起，可能只有上帝知道，他永远也不可能还起。

梁茵：只要美国这个国家存在，只要这个国家不破产的话，可能这个债就会像滚雪球一样不断的。

马光远：它会越滚越大，而且你会看到对于美国的债务问题，美国人说的最多，就是他们算那个账算的最清楚，他们知道肯定还不起，但是所有美国的债权人都极力的相信美国人肯定能还的起钱，这是一个悖论，所以现在扭转过来了，美国的债务美国人从来也不担心，他们每一次只要提高那个上限就可以，它的规模在扩大，他们支出在扩大，现在美国政府它要支出一块钱的话，必须借四毛钱，是借的，他手头只有六毛钱，所以这个雪球为什么会越滚越大。

但是，滚到一定程度以后，肯定会出现实质违约，也就是说你不断的提高上限不断提高上限，我们说有个安全的边界，当他到一定的边界以后，他最终肯定还不起钱，这是实质违约，但是我们说全球的我感觉全球的政客都是一样的，也就大家都很短视，我只要过了我这一关就可以，你只要不出现技术违约。

梁茵：只要到我这一任期不出现这个问题。

马光远：10月17号不要出现违约，两周延六周，延到年底，延到感恩节以后都没关系，我这一关先过了，所以我们说为什么会出现这样的情况，是因为多年以来因为你借的债越来越多，当一个债务人大家知道最后他还不起钱的时候，这个时候债务人就开始有话语权了，所以我们看到整个博弈里边，基本上债权人没有任何话语权，我们到现在为止每一次2011年的时候，中国人、日本人抗议的，但是你又能怎么样，你不可能拿出任何实质性的举措，比如说我就大幅度的减持美国国债，或者我们说你就明确的告诉他，你如果这么干的话，我把你所有的买债都抛掉。

但是我们想，如果中国跟日本联合起来，中日联合起来对付美国，说一旦你违约，我们俩集体抛售美国国债，我们手头拿的几万亿的美国国债我们全部抛掉，如果抛掉会怎么样，如果抛掉的话美国肯定瘫痪，肯定崩溃，这是个核炸弹，也就说肯定把美国炸的人仰马翻。如果这些债务放到美国国债市场上去，美国能够抵抗多少时间，最多三分钟，就三分钟以后整个美国国债市场肯定崩溃了，整个美国经济崩溃了，但随之而来的结果是什么？美国经济一旦崩溃，世界经济也就全部崩溃，这也是美国人就说我现在借债到今天为止，尽管我不知道，我用时间来拖，未来可能会解决，但是最有话语权的是我，未来整个对你们来讲，你们只有像怨妇一样的哀怨几声，也就说你要负责，在这个问题上我是高度关注，你高度关注又能做什么，我们无能为力，你还得维护它的地位，也就是说对一个债权人来讲，最终在一个困局里边他最后的选择就是我还要不断为你说好话，这不是问题，这能解决，我们相信你，而且告诉那些已经拿起手枪的评级机构，你绝对不能下调美国的评级，这是国际经济界一个很大的悖论。

所以到现在为止，我觉得对这个问题最关注的不是美国人，也不是那些说我到美国去的签证我现在推迟了，或者说我到美国去旅游，公园关门了，我觉得不是这些人，而是我们的投资到美国的美国资产的安全，作为一个债权人，在这么一个博弈里边，甚至我们可以讲这不叫博弈，因为从来没有博弈，在这么一个游戏里边，你怎么样来保护自己，你进怎么做，退怎么做，我们无解。

梁茵：我们其实在看到美国两党的博弈当中，其实很受伤的反而是世界最大的这些债权国，对于我们来说，我们今天如何来看这个问题，我们怎么能够扭转这样一个困局，有没有这种可能，去下广告，休息回来之后继续跟马先生来共同探讨。

欢迎回来《新闻今日谈》，今天我们和著名经济学家马光远先生共同来探讨美国债务上限的问题，马先生刚才提出了一个问题，就是在经济学里的悖论，等于从别人那借钱借的越多，借到一定程度的时候，反而他掌握了主动权和话语权了，接下来我们就要问，在美国债务这么不断的扩大，他滚雪球一样不断的扩大，而且他势必还将继续滚下去的时候，在这里面到底是谁的错？

马光远：我觉得是所有人的错，有些人是主犯，有些人是纵火犯，有些人是帮凶，我们说现在美国所处的困境等于他是一个瘾君子，他不断的在吸毒，这个毒品是什么呢，是全球廉价的资金，全球廉价的资金不断涌向美国，美国人我们知道它的国民是基本不存钱的，他靠什么来消费呢，就是靠借钱，但是借钱如果成本太高的话，他肯定会控制自己，但是如果说这个钱很便宜，甚至倒贴给你，我说倒贴绝对不是情绪化的语言，美国国债长期国债，加上通胀率这几年来看，基本是一个负利率，也就是说如果谁把钱借给美国，本质上等于不仅仅把本金给你，还要给你贴息，也就是说你一点钱也赚不到，这个傻瓜是谁，这个傻瓜我们不去看。

梁茵：其实是有人拿着钱在养活着美国人，供着他们生活吃喝。

马光远：而且我们看到，我们现在人均收入全球去排名的话，我们排在100名之外，但是美国是一个富裕的国家，但是国际资金的流动是什么，是一个很穷的国家把钱借给一个很富裕的国家，这本身就是一个悖论，这个悖论是怎么样发生的呢，是因为我们多年以来比如说我们在整个经济发展上，我们推动出口，投资和出口是我们的30多年来经济增长的两大法宝，我们不断的推动出口，但推动出口完以后，积累了很多的外汇储备，积累很多的美元，就是中国生产Made in China，美国生产美元，然后中国得到美元，美国得到中国制造，物美价廉的商品。

但是拿到美元以后，我们没有投资渠道，没有投资渠道最后我们发现到全球去找，我们现在听到有很多人讲说为什么我们就买美国国债呢，我们可以投资别的，但是国际投资界非常复杂，我们选来选去发现所有人都不地道，也就是一个丈母娘选女婿，那几个候选人可能都是流氓，就那个还稍微放心一点，这么多年以来如果说我们前几年真的投资了欧债，我们现在想想是什么样的情况，我们投资了别的一些国家的国债，是一个什么样的情况，所以美国国债尽管没有收益率尽管很低，但他总体比较安全。

也就是说在所有的这种不地道的女婿里边，这个候选人起码算他是按道理来出牌的，按常理来出牌的，所以我们把积累起来的美元外汇储备，然后借给美国人，以很便宜的借给美国人。

梁茵：但是我们现在这里面说的都是我们投资的都是外债，我们有没有别的投资？我们可不可以就其他的比如说实体的投资或者其他方面的投资，不是债务的投资。

马光远：我们需要的东西，你比如说我们去购买一些股权，去购买一些高新技术，他会有很多很多的限制，也就是说事实上我经常讲，中国在走向全球的过程中，在走出去的过程中，我们现在一方面一定要定位，我们是小学生，你看中的那些所谓的被低估的资产，别人也能看到，因为整个话语权不在你的手里边，一个资产如果说价值很低，那一定是所人认为很低，如果你一旦贸然进入，你会看到最后的结果就是你吃亏。

我们前几年抄底，抄底的结果就是巨额的亏损，因为在整个国际投资的话语权体系里边，中国没有话语权，包括一般的并购，一般的并购里边你连一个中介机构你都搞不定，因为中介机构都没有中国人自己的，所以在这种情况下，事实上作为外汇储备首先是安全，其次才是收益，如果没有安全的话，我们大规模的去投资一些别的，不现实，我们现在当然这么多年以来，我们也在谈比如说我们投资的一些多元化，你比如说去购买一些什么东西，但是大规模的不可能，也就是说外汇储备的投资可以分为两种，第一种是战略性投资，就是必须以安全为主，这个以安全为主的战略性投资它的主要的攻略产品肯定是以美国国债为主的这么一些固定收益产品，那么剩下的比如说你可以去一些地方去投资，比如说股权，比如说高新技术等等，但是带的比重必须有个安全的边界。

我们有时候想这个问题很简单，但是为什么无解，为什么最终的选择你不断的在谴责美国国债，你不断的在抱怨它，但是最后你投向他的怀抱，为什么？因为你必须要求一个安全，而且你的这种投资话语权你还没有弄回来，所以在这种情况下，我们此时是一个很大的一个困局，这个困局本身这个陷阱是我们自己挖的，挖这个陷阱的初衷是我们为了出口，但是我们最后我们的经济发展就是为了出口而出口，我们不算账，我们积累这么多的外汇储备为了什么，我们积累这么多的外汇储备我们最后的代价是什么，这么多年以来我们为了维持出口，事实上我们在人民币汇率方面我们当然是在一些领域人为的压低，等于我们把整个国际货币体系的价格我们在压低。

压低以后，鼓励了出口同时换回美元，拿回美元，又在贬值，所以我们为什么愿意做一个最大的一个债权国，我们不是愿意，是我们没有办法，你最后的选择里边你的选择可能是唯一的，所以我们现在说，每一次美国债务出现问题美国政府没钱的时候，最着急的是中国人，最着急的是我们这些债权人。

梁茵：如果他一旦不借钱了，我们也更着急，如果美国人解决自己的债务问题，像您所说的如果他不借钱了，不向全球借钱的时候，中国的这些钞票往哪去呢。

马光远：我觉得最根本的问题还是我们每一次事实上遇到这样的问题以后，我们也在反思，但是我觉得反思的并不够，也就是说我们这么多年以来，我们一直在说我们要转变发展方式。

梁茵：回到了我们是依赖出口这样的。

马光远：从出口转向内需，为什么，这是一个连环套，在这个连环套的套里面，一方面出口过多导致中国经济自身内部不平衡，失衡，同时中国人出口过多，储蓄过多，外汇储备过多，最后把廉价的资金借给美国以后，导致全球经济失衡，所以以前美国前财政部长讲过一句话，说金融危机是中国人制造的，这个有一半的道理，也就是说因为在整个失衡里边，它需要廉价的资金，你同时投其所好提供了廉价的资金，导致他不断的，他没有动力去修正自己的结构，所以全球经济从失衡到再平衡，继续要美国人努力，也需要中国人努力。

也就是说我们在讲调结构，美国人也需要调结构，但是一旦美国人能够有源源不断的廉价资金，不断有很好的资金来源的话，他们有调结构的动力，我不会去调。

梁茵：谁都希望坐享其成。

马光远：对，我最好的选择就是不断的扩大债务规模，扩大债务规模以后又加上美元的印制权在美国人的手里边，也就是说最终有一天如果非要我去选择怎么去解决的话，我去印美元，降低以前债权人的债权价值，这也是美国人它可能在某种程度上会做的一种选择。

梁茵：所以相对来说我们今天也要看到，尽管认为投资美债是安全的，但是它是在贬值的，这个对我们来说其实也是一个不安全的因素了。

马光远：所以事实上，这一次不是共和党在逼民主党，不是共和党在逼奥巴马，而是美国人在逼中国人，随着上限的不断提高，留给中国来调整自己经济结构，转变自己发展方式的时间越来越短，我们不能把希望寄托在那一天，就是到最后的一刻，美国真的出现真实违约的情况下，那么中国的美元资产可能化为乌有，到这一天的时候我觉得太危险了。

事实上，每一次警钟是敲给中国人的，我们希望这个警钟最后敲响变成丧钟的时候，不是对着中国的美元资产敲响的，而是说到那一天我们整个扭转过来，我们的资金不再廉价，美国人借到的资金也不再廉价，到那个时候美国经济可能实现了一个平衡，也就是说这种债务上限的谈判可能这个闹剧会告一段落，同时中国实现了国内的平衡，出口不再是我们很重要的一个依赖，所以我觉得债务上限的背后实际上反映的主要问题还是全球经济的一个失衡，特别是中国经济的失衡，所以我觉得美国人每一次闹剧，但是对于中国来讲，它是一个悲剧，当然这个悲剧我觉得没到剧末的时候，我们任何时候都可以把这个剧从悲剧变成喜剧，变成我们自己不再买单的那一方。

梁茵：非常感谢马先生精辟的分析，感谢您，谢谢您收看今天的《新闻今日谈》，明天见。