任志强：实话不一定对，但你要把真实想法说出来

思维方式

苏小和：国家主义思维方式、企业家的思维方式、个人独立精神的思维方式，如果选一种的话，您会选哪一种？三种都有的话，它们的权重是什么？

任志强：我们这代人可能更注重独立思考。我们没有系统研究经济学，大部分都是半路出家的。我们和其他人不同的是经历过文化大革命。在这种冲撞之下，我们开始有很多不同的想法。我们从怀疑一切开始重新思考。从那以后还经历了很多。这一代人更注重的不是听别人说什么，不是看书本上说什么，而是自己独立思考。

现代人没有经历过这些，他们依赖于从课堂、书本上的标准答案获得知识，未成年之前不会脱离父母、家庭，不会经历一些天翻地覆的变化。我们早早经历了这些，从上山下乡到当兵，完全不能依赖父母。在没有任何依靠的情况下进入社会。没有依赖，自然就独立思考。于是这一代人独立思考、独立作战以及独立生存的能力，远远超过后来人。

开放精神

苏小和：我这几年一直在看您的微博，看您的演讲。我有一个非常欣喜地发现，上次跟您对话，您有很强烈的法学分析问题的路径，这几年有一个很大的变化，就是经济学的路径出来了。您是怎么演变过来的？

任志强：学习法学是个特殊情况，因为我被关到监狱里，我要证明我无罪。当时在监狱能看的书只有《法学概论》，我那时候几乎倒背如流。后来我在人大的法学系进修民商法，在读研究生。虽然不是完全学术的，不拿硕士研究生毕业证，没有学位，但是论文是自己写的。从法院判决到检察院宣布无罪，接近两年时间，在外头上诉、整理问题，经常跟律师一块讨论，这段时间里打下了法学的基础。

苏小和：说说您对法学的理解。

任志强：从有罪推定到无罪推定，从法学上来说，这是一个巨大的变化。不能自证其罪。过去坦白从宽，提出父母要揭发儿子，儿子要揭发父母。现在法律改变了，拿出证据来，不能让大家自证其罪。没有明确的证据，用自证其罪的办法，这在法律上是不允许的。即使我是犯罪分子，如果你抓不到证据，说明你无能，你不能要求我去自证其罪。法学非常强调因和果的关系问题。另外，我们当时的法学概念没有思想犯罪，只要没有付出行动任何思想都不应该成为犯罪。我想什么和你没关系。

苏小和：在过于理性或者叫作长期正义方面，您好像有很多思考。

任志强：其实它可以演变，有些东西甚至可以演变到公司管理和企业管理中去，要是有一些法律基本功底的话，就不会去冤枉别人，或者变得更加宽容。微博上有些问题我常常用问号，我认为不好的事，但不确定，中间也可能有各种各样的原因，我用问号提示大家想，不用惊叹号或句号表示肯定。有人说你打了问号去传播，也是一种谣言传播或者不良形象传播。但在法律上是不能治罪的，对某一个问题提出疑问，不能把它变成一个定性的东西用法律进行治罪。

联姻经济学

任志强：我们在从事经济活动中，不得不去探讨经济学。20世纪90年代初期，我们拿出大笔钱去赞助改革基金会，我们最早资助，投入的钱最多。现在大概上千万，每年还在陆续投入一部分。我们希望这些专家、研究会能用这些钱创造一些改革理论，包括经济学理论等，为我们摸着石头过河奠定一些理论基础。

除了金钱支持以外，我们有机会和他们进行合作、讨论。吴敬琏、茅于轼、樊纲、周其仁、张维迎、许小年等对我们产生了很多影响。

张维迎教授参与了华远企业管理，他当时研究他导师的不对称信息下的激励机制，这跟企业管理有密切关系。早期有北京市改革贺阳副主任，股制改革的时候，我们进行了各种各样的讨论。周其仁教授及社科院把我们当时的一些案例作为特殊案例进行研究，跟我们讨论其中的一些在经济学理论上可以借鉴的东西。

林毅夫、易纲、周其仁当时都在北大宏观经济所。他们在理论研究的过程中，需要一些案例做实证，我们给他们提供一些素材。

光华管理学院的EMBA很多是用我们的案例。当时跟我们合作的华润副总黄铁鹰现在还在北大做MBA的案例管理，过去用得比较老的案例很多是我们跟华润合作的案例。

最早我并不想去研究经济学，它不是我的专业。但在我们遇到比如如何进行股份制改造，如何进行股权分配，如何利用股权分配起到激励机制作用等问题，我们和这些专家们讨论，他们用经济学的方法告诉我们为什么。

在这些交流、讨论、学习过程中，我们越来越多地进入到经济学领域。

至今将近30年的时间，有20多年，华远是和企业家、经济学家一起走过的。

我非常喜欢跟经济学家在一起交流，他们可以把我们的东西总结出来，把核心的内容提炼出来，我们自己由于身在此山中，找不到真正的规律。他们能帮我们找到。《华远》杂志办了很多年，经常会请他们写文章。

倡导经济常识

任志强：我最早成立的公司叫作华远人才交流开发，目的是用更灵活的办法聘用社会精英进入到我们的研究系统。

较早的时候，我们创造了一个经济学和项目的结合点——可行性研究报告。最早做的是华威大厦，后是四川大厦。做四川大厦的可行性研究报告的时候，北京市发改委（当时叫计委）提出，以后在审批任何项目时要有可行性报告，我们成了一个范本。在相当一段时间，各项目公司都按照我们的范本向发改委提出项目审批申请。这就让我们不得不脱离企业的现实，从经济学角度去认识问题。

1984～1985年做了西城区战略研讨，对西城区整体的改造起到了一个非常完整的作用，从西单地区改造，一直推进到金融街的改造，包括区域经济、人口等。从那个时候开始，一直到现在，我们就没有脱离过经济学家的支持。

大家说我对市场的预测比较准，因为背后有一个研究团队，从2003年开始到现在。第一次请樊纲给我们组班子，找了统计局的一些人。但是他们认为这个体系太庞大了，没有能力去做。找林毅夫，希望通过他们所的研究能力替我研究，他们也认为做不到。后来是王健替我找了投资所，组了帮人，和外部各个学校、研究机构、社科院等组合成一个工作室。

背靠经济学家和研究机构，我们有翔实的资料证实、判断，预测未来的发展趋势，认识现在的一些问题。在外人看来，这完全是一个经济学家该做的事情。

苏小和：我发现1979～1981年有一个很有意思的变化，陈云跟李先念会见了日本一个经济团以后，提出了一套调整、改革的措施，邓小平马上有个讲话，叫坚持思想的原则。最近李克强又有这样的讲话，发改委也释放了一批权力下去。我的判断是：今天中国整个政府对经济的管制还处在当年的水平，现在是不是有一种又回到邓小平和陈云时代的逻辑？

任志强：李克强的表态很好，比如市场化、砍掉政府看得见的那只手，大家抱以很高的期望值。市场化在砍行政审批的同时，一些政策实际上加强了政府的管理。在社会上引起更多的争论，让人产生了很多不同的想法。

李克强提出城镇化。城镇化不是靠政府来主导的，城镇化一定是靠城市对人的吸引能力而自然形成的。在实现过程中，它确实会有对经济有带动力。但办法是政府把市场打开，让企业拥有更多的发展余地，吸引更多的人就业。

比如河流。可以自由流淌的叫河流。我们在河流设了坝，限制水流淌，把生态平衡破坏了。生态被破坏，河就不叫河，叫水沟。河流本身是自由流淌而形成的结果，现在是人为的控制。所有自然河流都变成了人为控制。这和市场是一个道理，商品自由流淌才有价值，才叫市场。

　透过市场经济看到体制问题，体制造成的结果是市场不能自由流淌，没有交易的自由权力就没有自由流淌。自然环境是人的生存环境，市场环境也是人的生活环境，没有市场经济这个自由环境存在，人的生存也会发生问题。

苏小和：中国的传统文化——孔孟之道对您有什么影响？

任志强：孔孟之道，对做人还是有用的。诸子百家文化有很多很好的东西。我们企业管理分三类：对高层的管理人员是道教的做法，基本上是布置任务，让你自己发挥能力，无为而治。中层的员工是儒家的做法，任人唯亲，任人唯善，有一个充分的相信，但不能完全放开，要有一些管理。下层是法家的做法，有严格的管理。因为最下层的人并没有把自己和企业连在一起，和企业不共生，随时可以离开。

　苏小和：体制内文化对您有什么影响？

任志强：严格说起来，我没有在体制内。我当兵的时候，团长送给我两个字：鸡肋。部队要坚决执行命令，下级服从上级。我觉得我不适合在体制内。体制内一定会有一些冲突，我接受不了。有冲突时，我会坚持自己。完全在体制内，我干不了。很多人以为我在华远，是因为在体制内，最初不是。我从分公司经理变成了总公司总经理，中间没有履行任何公务员手续。华远成立时属于计划外全民所有制，借款20万元，没有国有资金，列不进国有企业。1998年政府用退税的办法才把它变成国有企业。现在总公司是国有制，子公司完全市场化。柳总把总公司改造了，我把下面改造了，上头的人不同意我对总公司进行改造。

苏小和：您的太太有信仰，对您有什么影响？

任志强：对我最大影响就是爱和宽容。天主教非常强调人人为我、我为人人。我为人人在前。她的父亲、母亲和她都是以爱的付出为主导。她的父亲是高级经济师，经常到教堂当会计，做义工。他们只知道去付出爱，在教会捐款、唱诗等，影响了很多人。有宗教信仰的家庭会相对稳定，不会为世俗的东西拼命、苦恼。我可以不信，人家好的东西我就接受，别管它是来自佛教还是天主教。

公共精神

苏小和：我对您的公共性的理解，一个是您以企业为研究的平台，整合了很多关于市场、企业的研究的公共资料或者公共报告；另一个是公共传播。您怎么分析这样的一个定位？

任志强：公共传播分两种情况：第一，要有一个平台、一个组织，如读书会、阿拉善、亚布力企业家论坛。亚布力论坛的影响很大，出了一些书。读书会直接面向普通老百姓，没有任何限制，传播了很多东西。因为没有限制，所有人都有机会来，它的公益性引发了公众的关注

另外一个平台是博客和微博。早期我们除了官方媒体以外，没有发表渠道。媒体可以让你说，也可以不让你说，或者你说的内容很多，人家断章取义。网络发展了以后，有了博客，不管你说什么，我会自己说。再过一段时间有了微博，微博更能及时自己说。及时自己说非常重要，博客有周期，微博没有周期，可以更及时传播，影响更大。我的粉丝不是最多的，两个网（新浪、腾讯）加起来就3000多万。在企业家里，李开复、潘石屹都比我多，但是活跃度上，常常我排在第一。

苏小和：您在公共传播这个层面，想向你的粉丝，向你的受众做什么？

任志强：我发了很多心灵鸡汤。一类涉及公益，比如阿拉善。公益是正能量，让更多的人看到和知道有这些正能量。一类是自己对政策的看法，比如房地产政策等，这个可能引发很多人关注，因为他们要买房子或者卖房子，愿意从中了解一些情况。还有一类是对时政的看法。我们希望这个社会越变越好。要希望它变成最好，就要拼命批评它不好的东西。当这些不好的东西都没有了，剩下的就是好的。

苏小和：如果批评无自由，赞美无意义。

任志强：如果这些不好的东西没有人敢说，不好的东西就会泛滥、膨胀，好的东西就被压缩。鸡汤也好，都是为了扩大正面，缩小反面。

我也评论网络出现的事件。比如反日，可能我是第一个提出不要打砸抢的，车是普通老百姓的。

我常举的一个例子是伽利略。大家都说地球不是圆的，你要说地球是圆的。所有信教的人说，你把上帝都推翻了，我得把你弄死。就是这么简单。历史上有很多事是这样，说实话可能被人弄死。大家没有认识，你认识的时候是不被接受的。骂我的人很多，我没有拉黑任何人，没有限制任何人骂我和评论。大家反而觉得任志强不错。

认识的问题不去告诉别人，别人可能不会独立思考。我们的金融博物馆读书会到现在已经发展30多期了。我们请的人有企业家、经济学家、历史学家、作家、官员。我们把不同的人群结合在一起，就是避免只有一个想法。我们在选择嘉宾时，往往选择不支持同一方或者是略有思想差别的，如陈志武和许志远、马云和沈国君，就是希望所有人都从不同的角度出发。马云是不可复制的，背景条件全都变了，学他的精神，思考自己的问题。我们用不同的思想去影响大家。读书会没有一个结论，结论就是通过这个问题，你能反思什么。我们每个人推荐一大堆书，可能是带有共性问题的书。

苏小和：我总结一下，第一，您提供了大量的公共产品、读书会、企业研究报告，诸如此类的；第二，您是50年代人，一个学习型的人生，您这代人里面很少有人愿意去重构自己；第三，您身上有很强大的公共影响力，或者说公共知识分子。

　任志强：这一代人更有责任心，“60后”的人都淡化了，可能是计划经济下，这些人没有吃没有穿，老想把现状改变。“80后”没有那么多压力，他们认为可能不需要再改造这个国家，因此责任感相对较弱，但他们对企业很认真、很负责，这个精神和改造社会是两个概念。

我们做公益和名声没关系，完全是责任，只有付出，没有收获。

苏小和：马相伯曾讲，“我像一条狗一样，在中国这个地方喊了100年，没有把中国人喊醒”。他是培养出蔡元培这样的大人物的人，创办复旦大学的企业家，想想他对这个国家的使命感和责任感。

任志强：这就是责任问题。那一代人都有责任观念，尤其是富裕的人。子承父业，要让家族更兴旺。现在我们批判家族问题，实际上3000年的封建史里，绅士是支撑社会稳定的非常重要的因素。

苏小和：用西方理论解释就是多中心治理。

任志强：绅士是支撑社会稳定非常重要的一个因素。县官以下没有政权，靠的是家族。族长的社会地位以及保一方平安的作用非常大。我们批判乡绅有大房小房是错误，其实不一定。在那个社会，人们要让家族兴旺，男丁多是主导地位。因此要让他的家庭组合多。皇帝三宫六院，生无数个孩子，从中间挑选出一个继承皇位。如果是独生子女，皇朝一定完蛋。清朝后期的衰落很重要就是因为家庭不兴旺。清朝前期都是兄弟好几个，在战场上打，打出一个好皇帝。它没有民主，就在皇族内部进行竞争。

现在每个家庭只有一个孩子实际上就是让家庭没有竞争。乡绅不会有，大家族不会有，稳定社会的家庭规模缩小了而不是扩大了。每个小家庭都是一粒沙子，风一刮就没了，大家族是一棵大树，甚至是一片森林，对社会稳定性起到非常重要的作用。

苏小和：您觉得您在思想成熟的过程中，有哪些可以传下去？

任志强：我个人觉得最主要起到一个表率作用，希望所有人都说实话，从我做起。实话不一定是对的话，但要把真实想法说出来。如果从小就坚持说真话，这个社会慢慢就会好。从我做起，我的子女才会这么做，一代一代都会这么做，这个社会就好了。如果我们当父母的不说真话，教的孩子也不说真话，那这个社会可能就完蛋了，这是我们这个社会里比较缺少的东西，因此我更希望很多人都能参与到这个工作之中来。