主持人：总理要求必须按下全面深化改革快进键，打造双引擎，让传统产业加速升级，那么您觉得，打造双引擎应该由谁来主导，是政府还是市场？

倪鹏飞：打造双引擎一个是传统产业的升级，一个新兴产业的发展，说到根本上，是从产业结构的角度，促进产业的升级，实现创新驱动，或者是说有创新主导的产业的发展。产业的升级转型我一直有个非常重要的观点，就是市场主体的动力，内在的动力，它的动机和活力是关键，但是政府在此并不是没有作为。

倪鹏飞：政府要使得这个产业升级能够变成现实，或者说新兴产业的兴起和传统产业的转型能够变成现实，要至少可以做三个方面的工作：一个是通过制度的设计，使得这个市场的主体包括企业，创业者个人，有动力去实现转型，去创业，去把传统的加工环节变成研发环节，变成营销环节，这是一个很重要的方面。第二个就是要给他转型创造相应的这个环境。第三个就是通过典型示范、信息的发布，给他提供转型、升级、发展、创业就业发展的一些模式。

倪鹏飞：这些方面归结起来，政府是可以从两个方面来做，一个是制度的改进。也就是咱们李总理所说的改革来促进转型升级，促进双引擎的发挥。这里面又分这几个方面，一个方面就是说让他主要的科技创新有价值，一个很重要的措施就是要产权保护，尤其是保护知识产权。

倪鹏飞：第二个，就是要打破垄断。这些年来，之所以我们的转型升级喊了很多年，但是实际上是很滞后。这个滞后的原因是一些行业是处在一个垄断的位置，它技术含量不高，又是处在垄断。比如说房地产业，利润很高，人家比较一下，搞制造业辛辛苦苦几十年，还没有搞房地产轻轻松松几年，甚至一年赚的就很多，搞科技创新风险就更大了。既要进行长期的投入，还要面临着可能存在的一些风险，所以就是从动力的角度，我觉得至少正反两个方面，制度上要进行一些改革。

主持人：发达国家的城市化，有没有具体的国际案例可以参考？

倪鹏飞：我感觉过去这些所谓发达国家，他们在城市化过程当中，也面临着和我们一样的问题。只是说他们城市化完成以后，现在他们开始搞环境保护了。现在的发展中国家，和过去的这个所谓先行的发达国家，他们在城市化过程中都是教训大于经验。

倪鹏飞：我最近看到一些文献就是说发达国家他们城市化的一些经验和一些模式，我发现他们也总结，其实都是城市化之后的那些做法，而不是在城市化过程中的那些做法。大家看最典型的就是说日本，日本在战后发展过程中，在城市化加速的过程中，他的环境也是非常恶劣的，他也进入了一个从污染到治理的过程。现在我们需要做的我觉得最重要的，更重要是要吸取他们的教训，尽量减少过程出现的一些问题。传统的城市化是存在着那些问题，是存在着那些结果失衡的问题，但很大的城市化，它是经济发展的规律。

最近我在中国社会科学发了一篇文章，就谈到城市化滞后于工业化，或者说大家都议论的半城市化，农民工进城里面，只给工作，不给公共服务。这实际上是我的研究结果，有制度的原因，更多的是在开放经济体系下，经济发展的一个规律，必须经过这样的一个阶段，过了一个阶段，人口、劳动力相对紧缺了，工资自然提升，那么自己也能够解决这个问题了。再加上产业升级，随着工资上涨，首先他的私人服务才能够得到一定的满足。随着转型升级，城市的财政收入也会增加，提供公共服务的条件也具备，所以慢慢就能够实现。这个农民工或者新增城市人口和原来城市人口公共服务实现均衡。

主持人：发达国家的城市化，有没有具体的国际案例可以参考？

倪鹏飞：我感觉过去这些所谓发达国家，他们在城市化过程当中，也面临着和我们一样的问题。只是说他们城市化完成以后，现在他们开始搞环境保护了。现在的发展中国家，和过去的这个所谓先行的发达国家，他们在城市化过程中都是教训大于经验。

倪鹏飞：我最近看到一些文献就是说发达国家他们城市化的一些经验和一些模式，我发现他们也总结，其实都是城市化之后的那些做法，而不是在城市化过程中的那些做法。大家看最典型的就是说日本，日本在战后发展过程中，在城市化加速的过程中，他的环境也是非常恶劣的，他也进入了一个从污染到治理的过程。现在我们需要做的我觉得最重要的，更重要是要吸取他们的教训，尽量减少过程出现的一些问题。传统的城市化是存在着那些问题，是存在着那些结果失衡的问题，但很大的城市化，它是经济发展的规律。

最近我在中国社会科学发了一篇文章，就谈到城市化滞后于工业化，或者说大家都议论的半城市化，农民工进城里面，只给工作，不给公共服务。这实际上是我的研究结果，有制度的原因，更多的是在开放经济体系下，经济发展的一个规律，必须经过这样的一个阶段，过了一个阶段，人口、劳动力相对紧缺了，工资自然提升，那么自己也能够解决这个问题了。再加上产业升级，随着工资上涨，首先他的私人服务才能够得到一定的满足。随着转型升级，城市的财政收入也会增加，提供公共服务的条件也具备，所以慢慢就能够实现。这个农民工或者新增城市人口和原来城市人口公共服务实现均衡。

主持人：拿北京来举例，现在好多外国人来北京生活，他们会惊奇于从来没有见过这么大规模的一个城市，目前京津冀一体化运行，你觉得有什么更好的建议吗？

倪鹏飞：解决大城市病问题，从理念上来说并不困难，一个重要的办法，实际上十八大、十八届三中全会还有城市化的规划都说了，是以城市群为主体发展城市化。城市群它应该是大中小，超大，大中小城镇结合的。

倪鹏飞：所以城市群是一个很好的形式。因此京津冀地区的发展，第一个我们说要健全发展城市群。那么第二个就是从物质的方面来看，就是基础设施的一体化，只有这样才能把分散孤立的城市变成一体，为互联互通创造物质的条件；那么第二点就是公共服务的均等化，这一点是非常重要的。无论是京津冀地区，还是全国，如果不能实现公共服务的均等化，那么只进行基础设施的一体化，因为你公共服务有差别，交通便利了，那大家更愿意到公共服务高的地方去。京津冀地区的这个发展，重点其实就是要充分利用北京和天津的优势，在较短的时间内，把这个河北的经济发展起来，同时重点解决京津冀地区的公共服务的一体化问题。中国有个军事上，过去有一个著名的战例叫围魏救赵，那我们解决北京、天津的污染、堵塞等问题，城市病的问题，我们直接攻是解决不了。采取围魏救赵的办法，把河北发展起来，发展非污染的这些产业，或者是把京津冀的产业合在一起来进行配置、进行发展，一体化发展，那么北京、天津的这个问题自然就解决了。

主持人：那么中小企业发展，对城市区域竞争力的影响您认为会有多大？

倪鹏飞：中小企业我认为，如你在开头介绍，实际上是经济发展的细胞。总理过去讲得非常好，我们经济要发展，要变成经济的强国，既要顶天立地，又要铺天盖地，铺天盖地应该说比顶天立地还重要，只有铺天盖地才有可能变成顶天立地。一方面，小企业是经济发展的细胞，小企业充分的发展，才有经济发展的活力。浙江地区为什么经济充满活力，就是因为小企业很多；另一方面，大企业也是从小企业成长起来的，只有小企业的发展充分，才有可能使得这些企业中有竞争力、有活力、可持续的，逐渐发展成为大企业。应该说这个中小企业的发展，是一个区域，一个城市、一个国家竞争力的微观基础。