徐晋涛：垄断的市场是没法发挥政策效应的

过去中国政府产业政策中出现了很多失误，利益博弈将会成为未来能源政策的走势，关于页岩气改革利用一下垄断也未尝不可……。带着这些问题，凤凰财经独家北京大学国家发展研究院教授徐晋涛。

大型能源国企错过了很多结构转型的机会

凤凰财经：我看到您的一篇研究报告，中国的能源存在着总量方面的问题，也有结构方面的问题，具体存在哪些方面呢？能不能详细的解释一下。

徐晋涛：因为咱们国家特有的资源禀赋相对来说煤炭比较便宜，煤炭工业比较发达，所以煤炭在能源结构里占的比重特别高，也许太高了，所以我们的气污染特别严重，实际煤炭的使用有各种各样的污染危害，对水污染的影响也是非常严重的，所以这是中国发展中面临的特有问题。

另外就是咱们经济增长模式里面长期以来重视重工业发展，重化工业在中国经济一直是领头羊，一直算是龙头产业，咱们又是世界上最大的制造业大国，这些对能源的需求，对原材料的需求都非常大。但是制造业重工业发展带来的污染非常严重，所以这就是既有总量又有结构问题，所以咱们国家的环境问题实际上特别严重。

凤凰财经：实还有一个问题就是能源垄断的问题，它也一直是一个行业饱受诟病的核心问题，您能否介绍一下能源行业的垄断它具体有哪些表现？有哪些危害呢？

徐晋涛：咱们是从计划经济时代走过来的，计划经济时代依靠大型国企，依靠计划分配资源体制来保证能源供给是很正常的。但是这个过去的模式有很重要的产业结构的遗产和制度遗产，一个重要的制度遗产就是大型国企垄断，大型国企控制中国的能源行业，它有历史渊源。但是现在它还在延续。

因为咱们发展市场经济，在市场经济上追求的是有效的配置资源，有这种大型垄断企业，同时又享受着很多行政资源，这样的一个产业组织，对提高这个市场的效率是不利的，所以咱们国家能源利用效率是很低的，价格也不能按照国际市场的价格灵活调整，所以咱们由于体制比较僵化，所以咱们实际上错过了很多结构改善的机会，这是它带来的负面影响。

凤凰财经：那么这个道理实际上也说了很长时间，能源行业的垄断问题还是迟迟不能得到解决，这背后的阻力是什么？有没有办法克服？

徐晋涛：克服肯定有办法，但是需要很大的决心，咱们这国企是半政府这样的机构，享受各种各样的特权，如果不改革，这些特权会帮助他，使他在资源配置的能力越来越强，在国家大盘子里分配的份额实际越来越大，因为权力特别强大，跟国家很多方面的利益都联系在一起，改革越晚，这个联系越强大，很多人都卷了进去，很多人利益都系在这上面，实际上不光是国企，是很多私营企业、民营企业的利益都绑在这儿，所以这个体制有很多支持者，所以改革越晚，这个体制越强大，既得利益越固化，所以实际越难，阻力实际上越大，我觉得一个特别明显的表面上的看似很表面的一个现象，就是2002年出台的像电力体制改革，五号文件，还是个不错的文件，行业内都评价很好，但最近又出台新的电力体制改革的精神，在很多方面都赶不上五号。

美国油气市场有上千家企业，中国只有三家

凤凰财经：作为既得利益集团带来的阻力非常大，而且他们也有自己的理由，比如说能源安全问题，就是一直是一个拒绝市场化的重要理由，那么从您的研究来看，世界范围内的能源市场化的国家有哪些？他们的安全程度又怎样呢？

徐晋涛：实际中国跟美国很多非常相近的地方，国家规模、经济体量、中央政府和地方政府的关系，很多方面很像，美国油气市场基本上是自由竞争的，每个行当都有接近上千家的企业，包括官网的所有者都是八九百上千家，柴静讲一到中国就变成了三家，70%是一个企业的，就是咱们要走市场经济道路，要看市场经济做得比较好的国家，美国是做得最好吗？也很难说，但它总体上还是一个在咱们看来关乎国计民生的这些行业，基本上都是市场支配资源。

徐晋涛：另外呢就是在一个竞争的市场上，国家政策才容易发挥作用，在一个垄断的市场上，国家政策是很难发挥作用的，因为垄断集团有非常强大的力量，可以消化国家政策，可以上有政策下有对策，这个就非常困难，比如收税，通过收税补贴方式都能改变市场主体的行为，但是大型国企以后可以不理这些东西，它很容易消化你这些东西，有各种各样的理由，经常可以跟国家要补贴，所以用不着有效率的经营，所以我还是认为市场化是一个更好的办法。

凤凰财经：我看过您对美国市场的一个研究，就是多年来美国一直是国内的石油价格是比较低的一个国家，也就是说它不仅保证了安全，而且对于消费者的这种福祉，其实也带来了很大的提升。

徐晋涛：只有市场竞争，才能使价格下降，垄断怎么能使价格下降呢？垄断的特点就是价格偏高，数量偏小。

凤凰财经：我曾经碰到过这样的例子，就是很多光伏企业，因为它可以有渠道可以获得很多的政府补贴，比如它在基础设施建设采购的时候，可以说花其他同类企业几倍的价钱去浪费，这使他们的合作方都不敢长期进行合作，担心这种企业一看就是没有未来得，在这个过程当中，我们政府分配资源的时候如何避免不好的方面。

徐晋涛：这个方面的问题倒是一个问题，因为政府除了扶持某一个特定的产业，必然就扭曲这个市场，因为这个市场它需要正常的价格信号引导，所以达到一个合适的，某一个行业才能达到一个合适的发展规模，如果政府一直在扶持它，在它没有竞争力的时候就扶持它，扶持过度了最后就是产能过剩，一旦遇到环境变化，比如说政府没有能力扶持，所以这个企业都跨了,我觉得像光伏产业这个例子，就地方政府某种程度上群雄并起，每个地方都要发展光伏产业，最后这加起来规模就不得了。我觉得这个就是在这方面缺乏国家的规划和调节，我觉得也有关系，这个东西为什么失控。

凤凰财经：就我们目前相对有比较优势的产业，可能都集中于高能耗的加工制造业，而产业升级和改造又似乎是一个很漫长的过程才能完成的，这是否意味着我们的能源结构高能耗的结构，不会在短期内就能够得到很好的调整。

徐晋涛：有相当大的困难，但是我不认为这是一个自然的过程或者不可避免的过程，实际上就是过去中国政府选择产业政策中出现了很多失误，今天的产业结构是过去的产业政策不够合理，不够恰当的结果，所以就是中国有制造业的优势，劳动力比较便宜，但是中国很多重化工业并不是劳动密集行业，大型国企像中石油这些里面都不是，很多都不是劳动密集型行业，所以如果是依靠市场，中国的比较优势发展起来，不一定是现在这种局面，现在这个局面像大规模的国有的重化产业，并不是中国的比较优势的产物，但是政府多年来扶持、帮助，遇到困难政府又出来救市，有所有这些政策违背中国比较优势的经济结构，产业结构，还有相关的能源结构。所以这方面的错误一定要纠正，这个纠正了以后，实际中国的产业结构能源结构或者经济增长模式都会好得多，中国的污染绝对不应该这么严重.

凤凰财经：然后就谈到能源消费方面，加入WTO以来，中国的消费者在自由贸易中得到了很大的好处，但是在能源消费这一块，我们的能源消费的价格与国际市场严重脱节，能源领域我们是不是还有很大的改善空间，尤其从贸易这块。

徐晋涛：有，咱们能源的国际贸易是高度垄断的，就是石油进出口是极其高度垄断的，民营企业很难染指的，国内的石油企业是高度垄断的，但还有三家，但石油进出口实际上垄断程度也许更高，所以这个就决定了中国市场价格它的波动，很也可能跟国际市场就脱节。如果是一个市场化的能源贸易的格局，市场化的国内市场格局，跟国际市场接轨就非常快，在石油价格下降的时候，咱们也下降，石油价格上升，咱们也上升，但现在就不是这样一个局面。所以打破垄断肯定会使这个状况有所变化。

利益博弈将会成为未来能源政策的走势

凤凰财经：在未来这方面会有很大得进展吗？在政策上。

徐晋涛：这个我说不好，你像页岩气的开发，国家政策是要发展，要引入多种经济形式进行市场化的开发模式，要引入国际资本，所以就是政府在这方面的认识是到位的，但是行动还是迟缓的，就是跟已有的利益格局有非常大的关系，它总是冲击已有的利益格局，已有的利益格局就有强大的反作用力，所以现在我感觉还是在这种利益较量的过程中。

凤凰财经：利益博弈将会成为未来政策的走势。

徐晋涛：我觉得世界各国都是这样，只不过咱们的利益博弈参与者跟一个市场经济的国家不一样，咱们较多的政府，较多的有政府色彩的企业和组织，所以这个特点就很不一样。

关于页岩气改革利用一下垄断也未尝不可

凤凰财经：其实正在召开的两会，也应该成为公众利益博弈公共辩论的空间，假如您是两会代表或者委员，您觉得目前在中国经济和政治转型的过程当中，一个最亟待解决的问题是什么？有什么好的建议？

徐晋涛：我如果是两会代表，我就会推动中央加快解决页岩气的问题，这似乎是个技术问题，实际上是个很重要的政策和体制问题，现有的数据显示，中国的可开发页岩气储量都大于美国，前一段时间中石化老总说，中国的页岩气开发的程度已经到了美国2004、2005年的水平，因为美国页岩气是2006、2007年突破的，很快美国由于页岩气的突破，天然气的比例在一次性能源结构就上升了20%30%，如果中国能够实现这样的突破，就今年如果到了美国2004、2005年的局面，在明年后年，如果能到美国2005、2006年的局面，华北的污染就会大为缓解，因为天然气的污染排放的强度要低得多，对缓解现在的环境危机，如果可以这样说的话，有非常非常大的作用。

凤凰财经：如果在这个过程当中，如果还是有几家垄断企业主导，还是有更多的企业参与进来呢？

徐晋涛：我觉得现有的格局还是要利用，就是你从解决页岩气这个单独的问题上，我个人觉得利用一下垄断也未尝不可，就是鼓励中石油、中石化发展它，因为最大的气田在中石油中石化的实验区里面，绝大部分管网在这两家企业，这两家企业背负着90%以上的管网，因为70%是中石油的，所以从技术效率上，如果他们获得了优先开发权，页岩气开发的速度就最快，但是现在不允许他们优先开发，在政策上，而是要建立一个市场开发，这个市场建立很麻烦的，所以光这个制度的建设又很多年时间，咱们又得承受多年的污染，我觉得不如先把这件事做起来，慢慢再修改规则，这个开发的速度就最快。

然后如果将来我们中石油中石化这些企业进行企业所有制经营形式的改变，那就一块改变，将来如果实行混合经济，石油也是混合经济，天然气也是混合经济，页岩气也是混合经济，国家的愿望就实现了，但是现在我觉得迫切需要解决页岩气的供应问题。

凤凰财经：谢谢徐老师。