要来一次给全国人民提气的大减税

我们的税收是十万亿以上，整个GDP是45万亿到50万亿，想通过减几百亿的税来调整我们的经济结构，来扭转经济增速下滑，这个力度是不够的。采取点更大的决策，扩大结构性减税规模，这是完全可以做到的

胡释之：十八大开完，尤其是习近平“新南巡”以后，大家对新领导期望很大，期望新领导能带来一些实质性的新东西，比如能不能来一次给全国人民提气的大减税？总结过去10年，很多人会提到说GDP连续10年10%的高速增长，说是中国奇迹，但其实你再看下另一个数据，可能要更奇迹，就是我们的税收以年均20%的速度在增长，比GDP增速还要快10%。

许善达：现在看，这一点逐步形成了共识。前几年政府做了一些工作想努力扭转这趋势，但总的来看力度还不够。我相信新一届政府在这方面会有比较大的决策。这几年，国务院确定结构性减税的方针，也采取了很多具体的措施，比如说我们个人所得税起征点提高了，比如说个体户征税原来是五千块钱开始征，现在提到两万等等。但是我总觉得，这些措施的减税规模都是百亿数量级，这个数量级就太小了。我们的税收是十万亿以上，整个GDP是45万亿到50万亿，想通过减几百亿的税来调整我们的经济结构，来扭转经济增速下滑，我认为这个力度是不够的。采取点更大的决策，扩大结构性减税规模，我认为这是完全可以做到的。

胡释之：现在有一个问题，就是老说减税，但总减不下来。结构性减税也提了有些年了，可税收一直还在高速增长。所以说减税其实是面临很大阻力的。最直观的，你比如说，税务局的人他就可能不想减，领导考核工作是看他收了多少税，增长了多少税，而不是看他减了多少税，减了多少税不算他的工作业绩，这是一个很现实的阻力。

另外，要说怎么能促进经济，税收全免掉当然是最好，但老百姓又说我还需要福利，而且希望未来越多越好，那政府的福利总不能从天上掉下来吧，还是得靠税收支撑。这可能是更大的一个减税阻力。

许善达：实际上这么多年，为什么减税的力度一直不能让人满意，我觉得和支出压力是有关系的，花钱的地方很多。这边要增加民生的支出，这边你还要减少收入，这个肯定是需要平衡的问题。现在有一个什么空间？就是我们应该适当地减少对国有经营性资本的投资，政府的收入里头应该减少一点对经营资本的投入。

胡释之：政府完全可以把一些国有企业卖掉，这样钱就来了。

许善达：有的整个企业可以卖掉，有的可以卖掉一部分股份，不一定控股那么多，可以卖掉一部分，把国有资产的数额减少一部分，我觉得这个是没有问题的。

政府对高收入群体征的税并不少

新加坡的遗产税停征了，香港的遗产税也停了，美国也提出来遗产税要减，为什么？现在人才是全球流动，都是有选择的，他可以拿脚来投票，你这里税负重，他就要走到别的地方去。逼得富人都移民，你根本收不到他的税，有什么好呢？

胡释之：一举两得，一方面促进所有制结构转型，一方面又减轻税收压力。另外老百姓要转变一个观念，刚才说到所谓民生支出还有福利支出，老百姓总是觉得越多越好，以为这些都是免费的，是政府给大家的免费午餐。但你要看到那种减税压力了你就会知道，羊毛还是出在羊身上。

其实有两种不同的促进民生的思路。一种就是直接减税，藏富于民，你自己赚的钱自己的收入你自己爱怎么花就怎么花，你觉得怎么花对你最有用就怎么花。另外一种思路，就是我觉得你可能收入太高了，或者花得不好，政府给你收过去，再替你花出去。用增税、增加政府开支的方式来促进民生，至于是不是真能促进民生就要打问号了。

许善达：我认为这两种方式都不能偏废，都需要。对于某种性质的收入，政府可以让它留在老百姓手里，但是对于某种民生的需求，就需要政府拿钱来支付，对于不同的群体有不同的安排。有的群体可以减少你的税收，把钱留给你，你自己支配去，但有一些民生的需求，就得政府出钱，政府把收的钱用在这个地方。但是政府收的钱不一定从当事人那里来，他可以从其他地方弄来。

胡释之：劫富济贫。

许善达：对，但现在有一种认识，我是不赞同的，就是他们认为现在对高收入的人征的税太少，意思是要增加对他们的税收。现在我们国家个人所得税只占6%到7%，在整个十多万亿税收里头占的比重很小。更主要的是企业交的税，就是企业交的流转税、所得税，加在一起大概占到80%、90%。企业税收是谁交的？可以理解为是股东交的。股东里面应该说主要是富人。

所以对于富人交税这个问题的看法，我们要有一个比较科学、准确的判断，不能说个人所得税都是我们工薪阶层交的，富人没交多少税，这种看法是片面的，应该对我们整个税制里面富人交的税有一个全面的分析。你把这个判断准了，你就不会说我们还要把富人的个人所得税税率再提高多少，不应该这样的。我们鼓励富人拿钱去投资，他投了资以后就会交很多的税，这种税的名义上不是个人交的，但从本质上说就是投资者交的，就是股东交的。这样看问题的话，我们对于税收调节收入差距的功能就会有一个把握。否则的话，老是觉得对富人征税征得少了，所以要加重他们的个人所得税，要提高税率，我认为这不是一个好的选择。

你看最近全世界出现的情况，新加坡的遗产税停征了，香港的遗产税也停了，美国也提出来遗产税要减，为什么？现在人才是全球流动，都是有选择的，他可以拿脚来投票，你这里税负重，他就要走到别的地方去。人才是什么人呢？人才主要就是收入高的人。企业家是人才吧？高管是人才吧？那些高技术的拥有者是人才吧？这些人总体来讲都是收入比较高的富人。所以我觉得一个好的税制，首先当然是要照顾穷人，但也要留住富人。我们的政策要让富人留在我们经济体里头，让他来为经济发展做贡献，同时他也能够交纳很多的税。如果我们的政策变成一个驱赶富人，为渊驱鱼，为丛驱雀，我们的政策就有偏差。实际上我们现在看一些统计数字，中国的这种移民案例数量也不少。如果我们加重对富人的征税，逼得富人都移民，你根本收不到他的税，有什么好呢？

要给穷人减税，也要给富人减税

在正常市场经济里，富人都是人才，都不是强盗，不是靠所谓剥削致富的，他是靠什么致富的呢？他是靠给穷人提供工作岗位，给消费者提供好的产品。他是靠创造财富，靠交相利，虽然他富了，但他同时也让穷人跟着富了

胡释之：要我看，济贫也有两种方式。一种方式就是所谓劫富济贫，富人不愿意给穷人钱，那我就用强制的手段把他的钱收过来再分给穷人。打劫本来是一个贬义词，但因为我们是为了济贫，所以劫富有了正当性，这是用直接的方式济贫。老百姓能够直接感知到的也是这种方式，他们会觉得政府多收点富人的税，富人的钱就能多给点给穷人，穷人就能多受益。

还有另一种济贫方式，就是你刚才讲的，在正常市场经济里，富人都是人才，都不是强盗，不是靠所谓剥削致富的，他是靠什么致富的呢？他是靠给穷人提供工作岗位，给消费者提供好的产品。他是靠创造财富，靠交相利，虽然他富了，但他同时也让穷人跟着富了。你要是把富人赶跑了，不在你这里投资，没有工作也没有东西可买，穷人只会更穷。所以另一种济贫方式就是，不但给穷人减税，也给富人减税，刺激他留在中国投资，甚至从国外回到中国投资，通过市场的方式，无意的方式来间接地帮助到穷人。所以富人和穷人的利益其实统一的，给富人减税相当于也给穷人减了税。

许善达：应该是一种和谐的状态。给企业减税，实际上最终受益者还是低收入群体。虽然直接减税的受益人不是低收入群体，但是最终会受益到低收入群体。这些东西确实需要一个战略考虑，不能就事论事。企业做得这么强，有这么多资产，你还给他减税，公众好像觉得不能理解，但这个关系其实要全面考虑。

我觉得核心问题就是能不能促进蛋糕做大，只要总财富增加了，那分配问题就要容易解决了。做出两个饼，一人一个饼，比一个饼两人争你分多少我分多少要简单多。说起来还是一句话，发展是硬道理，只有通过企业，职工，包括政府，几个主体共同努力，使得中国的总体财富在增加，蛋糕在做大，分配问题就比较好解决了。如果你的政策使得财富不能增加，甚至还要减少，那说明你的政策，不管你说得多么好，它也是个失败的政策。我想这是我们在研究这个问题的时候的一个基本前提，我们的政策一定要能够首先保证财富增加，这是最核心的问题，在增加财富的前提下，才能再去说调节收入差距。

许善达系国家税务总局原副局长、胡释之系宏观经济学者