独家 |凤凰专访香港前特首梁振英：还原真实的香港
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凤凰网财经《封面》|出品 文|易典
“虎穴人雄据，鸿沟界未明。传闻哀痛诏，犹洒泪纵横。”
1842年，清政府与英国签订《南京条约》，自此香港成为英国的殖民地。爱国诗人黄遵宪写下《香港感怀》，写下“泪纵横”的悲思。逾百年过后，1997年香港重回祖国母亲的怀抱。
2007年，香港回归十周年，金庸先生发表《香港赋》，一代文豪写道：“香港回归，已照汗青，洗却前耻，可慰先贤。倏然十年，繁华锦绣更胜往昔。”
然而，历史在前进的过程中出现了一些曲折。
如果说2019年最热门的年度话题是什么？香港或能排进前三。
从人声鼎沸到门可罗雀，从广受赞誉到千夫所指，从金融中心到舆论风口，香港这一年被推上风口浪尖。昔日登上国际媒体头条是明星企业港交所上市，如今登上头条的却是“打砸抢烧”的行为。在谷歌上搜索“Hong Kong（香港）”，关联度最高的新闻成了“Is it safe to visit Hong Kong right now?（现在到访香港安全吗）”
昔日东方明珠，似乎风光不再。
香港到底怎么了？这一年里，我们不断听到各种提问和不同分析。
金融、船运和贸易行业的滚滚黄金，已经掩盖不住香港的“病”。房地产“病”呢？居者有其屋成为空想，蜗居才是现实。教育“病”呢？年轻学生宁愿游行不愿学习，校园内与教授屡次发生冲突。社会“病”呢？阶层矛盾激化，警民情绪对立。
香港的“病”该如何治？凤凰网财经《封面》栏目专程赴港，拜访了可能是最了解香港的人之一。
他是上一任香港特首，在他执政的五年之间（2012年-2017年），香港经济势头良好。他熟悉房地产，曾创办测量师行，担任香港房屋委员会委员；他了解内地文化，曾担任国务院港澳办和新华社的顾问；他在香港政坛人脉颇深，曾担任立法会议员。
他是香港特别行政区第四任行政长官梁振英。在这场专访中，梁振英保持开放和坦诚，直面回答了很多尖锐的问题。
谈及香港近况，他直言：“香港当前并不是最困难的时候，（回归前）面对的困难比今天要更大。”他认为当下的社会稳定程度、国家力量和国际地位，都比1982年和1997年强太多，“这是我们的底气。”谈及对未来的预判：“最好的结果是把《逃犯条例》修订的事说清楚，最坏的情况是突然出现伤亡情况。”他分享了在任职特首期间处理“占中”事件的经验—“高度忍耐”。
动辄数十万的超高单价和“蜗居”现状，香港房地产是否被几大家族“绑架”？梁振英认为，只要香港居民同意，土地问题完全可以从根本制度上来解决，但“香港还是一个相当民主的社会，政府不能强推一些社会不接受的事情。”回顾过去，他也有后悔，如今根深蒂固的楼市问题曾经有解决的机会：“要是有水晶球，有前后眼的话，我们就坚持当年继续做，每年八万五供应这个目标。”
谈及《基本法》，他详细分析了一个看似显而易见的结论：香港特首为什么要由中央政府任命？“香港高度自治权利哪来的？是中央授权的。所以行政长官的产生，我们不能把中央政府撇在一边，这个是当年我们写《基本法》时很清楚的一个概念。”
香港何时才能恢复往日繁荣？他表示一方面希望违法活动尽快停止，一方面也要加强宣传，“尤其要让内地同胞知道，香港居民还是欢迎内地同胞来香港旅游、购物、经商、投资，上学的。”
01
香港当前并不是最困难的时候
封面：我们非常的好奇，以前也来过很多次香港，但这次的感受真的很不一样。
梁振英：香港目前面对的困难是比较大的，这个问题还比较复杂，但是我个人之前处理过几年前“占中”、旺角暴乱，还有更早之前，我从1984年开始到1997年，一直参加香港回归工作，那个时候面对的困难好像比今天更要大。
封面：比今天更大吗？
梁振英：大，因为那个时候涉及到香港社会的各个方面，经济制度、社会制度、政治制度，尤其是一个国家两种制度，在那个时候是史无前例的。
一个很简单的问题，我当时担任基本法咨询委员会的秘书长。1988年《基本法征求意见稿》出来之后，我拿着征求意见稿到香港各个地区的各个居民点去听取大家的意见。大伙儿问的问题是：“1997年7月1日起床买第一个早餐用什么钞票？”人家不相信，你一个国家怎么可以有两种货币？那是30年前。
那个时候面对的各个方面的困难比今天大得多，但我还是克服了。我个人经验是什么呢？面对香港目前这种情况，还有可能将来我们社会上还会出现各种困难和挑战。我们首先先别瞎猜，人家说你猜1997年香港会变得怎么样？今天也有一些朋友问，这个事情发生下去会怎么样？我说这有点像一个旁观者的态度，我们应该用一个主人翁的态度来面对。
我参加工作十二三年后，最后香港回归的结果、特别行政区成立的结果，是比我们1982年邓小平和撒切尔夫人第一次谈判的时候，想象中的好得多。我们国家今天的力量比1982年时，比1997年时强大得多。而且香港社会基本上比较稳定，国家在国际间的地位，比1982年、1997年时也高很多了，这些都是我们的底气。
02
最好的结果与最坏的准备
封面：那您认为最好的结果是什么？最差又应该做哪些准备？
梁振英：最好的结果，就是我们要把这个事情的出发点--《逃犯条例》的修订，还是要说清楚，不能说撤回了（就结束了）。尤其是青少年，他们还会成长，有一天他们变成社会的主人翁，他们对这个事情（条例修订）到底如何理解。虽然现在特区政府已经不再进行（逃犯条例的）立法了，这个我也赞成，但是必须把这个事情的本末交代清楚。我觉得这个是根本。
另外香港这次发生的种种事情，《逃犯条例》只是一个出发点，社会上存在着一些矛盾和不满是什么？这个根本问题我们也应该去解决。比如有人说是不是由于青年人对贫富悬殊（有很大不满），他们看不到事业发展的前途，看不到前景。在生活方面，住房问题也面很大的困难。那么这些我们就把它解决。
封面：（香港问题）最坏的打算会是怎么样，能描述一下吗？
梁振英：最坏的情况，就在这个反复向下的过程当中，突然之间出现一些偶然（事件），或者是有计划的、有预谋的一些事件，比如说出现伤亡事件，这个是我们要尽量避免的。你比较西方国家警察和香港警察应对暴徒暴力冲突的手法，大家就可能马上知道香港警察是非常克制的。
封面：有那么一部分人是破坏香港秩序，但是好像一到了法院他们就被无罪释放，或者是很容易就得到了赦免或者轻判。香港的这个司法运作系统是出了什么问题？
梁振英：司法在香港一直以来就完全独立的，我们的律政部门负责这些监控工作。他觉得法官对于法律或者事实有些不正确的一个理解，那么可以上诉，不然的话法官判了就判了，这个就是司法独立可贵的地方。
不同的法官他不是同一个人，他肯定有一些主观（想法）。 比如他因为这个情节应该重判一些，或这个情节应该轻判一些，这个完全是法官负责，法官主导的。这个我们不应该评论，我们应该维持法官和整个司法系统的独立性。但是作为行政机关，就必须把这个监控工作做好。
封面：您认为还是应该尊重现行的（司法制度）？
梁振英：应该尊重现行的司法独立制度。
03
香港土地政策被四大家族“绑架”了吗？
封面：（住房问题）如何解决？
梁振英：方法很多。比如说土地问题、房屋问题，只要香港居民同意，这完全是香港的高度自治范围内的事情。我们可以（完善修改）一些土地开发的制度，制度影响着流程，流程影响到速度。
我们把这些是不是可以把制度理顺一些，使得过去一些拖拖拉拉的事情（尽快解决）。例如有一块地，要把它的用途修改成为住房用途，要到城市规划委员会，要到区议会，当中会有人到法院去搞个司法复核，走流程好多年，整个事情又停下来了。
封面：很多人说香港被四大家族绑架了，富豪榜全是地产商。
梁振英：我只能说我当特首那五年的经验，2017年从行政长官退下来的时候，在建的房屋私营还有公房，都比我在2012年上任的时候，增加了超过40%。
封面：房屋（供应）在2017年之后出现了下滑吗？
梁振英：当然很多原因。过去这两三年，在全世界范围内，超低利率这个现象持续下去，使得资产价格膨胀，这也是一个问题。
关于土地问题，香港有大量的土地没有开发，但是有些土地我们不应该开发或不能开发。有的是由于工程原因，（建造）工程太困难了，或者是由于环保原因我应该开发。但是除了这两类之外，我们还是有很多事情可以做。主要是我们社会怎么看，香港还是一个相当民主的社会，政府不能强推一些社会不接受的事情。
封面：我们记得当年董建华先生是想推一个居屋计划（“八万五”计划）的，但是似乎没有推行下去。
梁振英：要是有水晶球，当年就应该坚持“八万五”计划。（笔者注： 1997年，香港首任行政长官董建华提出每年香港要供应不少于85,000个住宅单位，希望十年内内全港七成的家庭可以自置居所，轮候租住公屋的平均时间由6.5年缩短至3年。）
那个时候就由于亚洲金融风暴，在香港出现比较大范围的负资产，对于社会的冲击很大，所以那个时候就放弃了每年供应85000个单位。现在回头看，香港经历了亚洲金融风波，经济各方面复原还是比较快的，我们现在知道了，但当年我们没有人敢说这句话。要是有水晶球，有前后眼的话，我们就坚持当年继续做，每年八万五供应这个目标。
但这已经过去了，我们现在要做的就是，我们清楚知道香港在住房问题上，供应和需求中间的缺口是多大，这个缺口必须要补，而且速度是非常重要的。这就是为什么我刚才说不仅从规划工作方面，不仅要规划更多的住房用地，而是要从政策，还有制度方面来动手。
04
回忆“占中”事件处理经验：高度忍耐
封面：但是像这种房屋计划，运行起来需要一段时间。现在要赛跑的是怎么去止暴，怎么去止乱。
梁振英：占中的时候也很多朋友问这个问题，那个时候我们是长期的（游行）连续至少79天。今天没有这种连续占领香港街道的情况，今天主要是周末。你说这次完全比上次占中的时候更激烈，影响更大吗？不一定，不完全是。但是那个时候我们采取了一个高度忍耐的做法。最后在政治上，我们还是应该说赢了，以最低的代价处理好这个事情。那么这些都是经验。所以每一次我们在面对一个新的问题的时候，我们老是觉得现在问题好像很难解决，我们过去已经解决的问题都比今天这个容易。
封面：要简单一点。
05
自掏100万港币，成立暴徒悬红基金
封面：我们看到您成立了一个专门缉拿暴徒的悬红基金，这个跟特区政府现在进行的工作，是一个什么样的关系？
梁振英：我们收到这些情报整理好，我们还是交给警方的，由警方来去做。
封面：为什么会设立这样一个基金，它的钱来自什么地方？
梁振英：8月3日，傍晚的时间，我看了新闻，就是有暴徒在尖沙咀把国旗拿下来摔到海里面。所以我就马上在Facebook写了一个东西，我说我本人悬赏100万把这个人找到。我就呼吁成立这么一个基金要大伙儿参与，然后这个基金的钱就作为其他的案子的一个悬红。社会反映很好，我们现在收到的捐赠是完全是足够的。
封面：大概（捐赠有多少）？
梁振英：这个数不说了。谁捐了款，捐了多少，总数是多少，这个我们不公开，钱花在哪里，给了谁这更不能公开。但这个工作进展不错，暴徒做这种打砸抢烧的（暴力）行动，最怕的是身边人去举报他。所以我们认为我们应该用赏金的这个办法鼓励他身边的人去举报。
封面：我们也看到有一些说法，现在知道很多支持暴力分子的资金来自某些国家和某些地区，这个是可查的证据吗？
梁振英：我们现在还不知道，我们正在查，要把所有这些情报把它并起来。
封面：《人民日报》它旗下有个公号叫侠客岛，转了8月30日您发的一个facebook的文章和您对这些事件的表达，大家还是比较关注的。您当时那个发声希望达到一个什么样的目的呢？
梁振英：这次发声是由于《逃犯条例》的修订，而在社会上发生的种种事情，包括一些暴乱，也希望能够通过facebook和群主里面的朋友，还有全社会交流一些意见。
封面：完全是您个人的意见，还是您也综合了当时能看到的一些报道呢？
梁振英：完全是个人的意见，这个没有跟中央，更没有跟特区政府商量。
06
详解《基本法》：香港特首要由中央政府任命
梁振英：香港这些地方在政治上，尤其是在国际政治上，是非常复杂的一个地方。你看现在五大诉求中就有一个双普选。在双普选这个问题上，他们还是坚持过去那种要求，也就是说在香港由普选产生一个有高度自治权利的行政长官的同时，他们希望中央放手不管。
那么《中英联合声明》是怎么写的？联合声明这个基本上是原话了，就是“行政长官在当地通过协商或选举产生，或由中央政府任命。”也就是说，要是明天中央宣布下届的行政长官由协商产生，完全不选举产生，就联合声明来说中央政府也没有违反《中英联合声明》。但是当年占中或者现在要求双普选的人，他要求的是完全违反《基本法》的一种选举方式，也就是说不要选举委员会提名。
他们还要求选出来的行政长官不必等中央任命，也就是说香港750万居民当中的选民选了就算了，这个是要“去中央化”。
那为什么我们在《基本法》里面有这么一个规定，说（香港行政长官）由中央政府任命？这个任命并不是一个象征性的任命，而是一个实际上的任命。
因为香港作为一个城市，作为一个地方政府，我们要是通过一人一票选举产生这个地方政府的首长的话，一般来说在世界上任何一个国家任何一个城市，这个城市的首长通过这个程序产生出来，他有的权利是非常有限的。
不管是伦敦的市长，东京的市长或者纽约的市长，通过在当地一人一票选举产生这个市长，如果没有本国的首相、女王或者总统任命，那么他的权利是非常有限的。主要是市政管理、环境卫生就这些，他没有香港特区行政长官，没有特区政府这么大的高度自治能力。
高度自治的体现是什么？香港的财政完全是特区政府做主，香港用的法律绝大多数（除了少数的全国性法律在香港适用之外）都是本地的法律，就是香港的法律。
伦敦不是这样的，伦敦市长不能在伦敦市议会通过伦敦的法律，伦敦的法律几乎全部都是英国法律，就是英国议会通过产生的法律。这个就体现高度自治。那么香港高度自治权利哪来的？是中央授权的。所以行政长官的产生，我们不能把中央政府撇在一边，这个是当年我们写《基本法》时很清楚的一个概念。
封面：那所谓的“不求一时的风平浪静，要求长治久安”该如何理解呢？
梁振英：有些问题我们不能躲。包括我们刚才提的民生问题、房屋问题，香港贫富悬殊的问题，经济结构的问题等这些我们都不能躲，都必须下大决心，我们要坚持努力不懈地去做。
07
梁振英喊话内地同胞
封面：不管怎么说，经过这些事件，我们发现现在香港的街头人很少，以前曾有大量的内地游客，包括国际游客也变少了。
梁振英：什么时候，这个也是一个（需要）猜的问题。我们希望能够尽量把工作做好，其实香港并不是外面一些朋友以为的那么可怕。当然，我们希望违法行为尽快停止，但同时我觉得我们应该在外面多做一些宣传。这个事过去之后，我们尤其要让内地同胞知道，香港居民还是欢迎内地同胞来香港旅游、购物、经商、投资，上学的。这个就是真正的香港，我们不能让少数人打一些“心理战”，（少数人）通过有一些有特定立场的媒体扭曲香港人对内地同胞的看法。
封面：所以现在对有一些年轻人会不会“恨铁不成钢”吗？
梁振英：我还是非常关心（年轻人的），有一些（年轻人）被误导了，或者由于他们看问题的角度，或者是人生的历练方面，和我们这代有一些不一样，我们也愿意跟他们交流。不管以前怎么说，香港750万居民当中的中国同胞还是非常传统的中国人。
在采访的全程，这位前任特首开诚布公分享了他的经验和想法。他说不要猜香港的未来，要积极去努力去改变。蒙尘的东方明珠，何时能再次绽放光芒？这是需要内地香港同胞共同回答的问题。
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