主题论坛：2010年确定性会增加吗全部实录

2009年12月05日 16:32
来源：凤凰网财经

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罗振宇：我们花了一点时间，让来自资本、金融、实业和学界的各个专家，给我们做了各个层面对于不确定性的解读。

我首先代替公众对于几位专家进行提问。首先，在我们今天开会的同时，在北京城的西边还有一个会议，国家年度的经济工作会议。假设我们这也是在京西宾馆，同样一个会场，刚才东华社长的位置坐的是锦涛同志，各位有没有建议要说?

刘永好：我会说，主席我们国家农民占的比重太大了，而农民收入比较低，要拉动中国经济的增长，原来靠外需，现在外需受挫以后内需必须跟上来，而内需跟上来光靠城市人是不够的，要发挥我们广大农民消费的拉动。另一方面，我们农民朋友也应该享受改革开放带来的成果，让日子过得更好一些。制定什么样的政策，让农民的收入提得更高，让农民的生产力得到更大的发展，这方面我是有一些想法的，所以向您报告一下。

李福成：如果让我说的话，我会说，我们政府应该出台一些相应的政策，比如说用好货币政策，要充分调动在座这些企业家们的积极性，让大家千方百计的把投资投到我们扩大内需最需要的地方去。而且，应该说能够促进我们国民经济的均衡性的增长。

王文京：我提两个建议，一个是对于民营企业的发展非常重视，特别是像资金这些的问题确实的落到实处。第二个是对于自主创新有更大力度的支持。

龚方雄：明年的出口确实比今年好，但是出口的好转，实际上会更深入地进行体制改革，尤其是经济转型，提供了一个非常良好的契机。那么，这个契机一定要抓住，抓住明年出口暂时好转的宏观环境，加快推进体制改革，促进内需。一定要把中国经济成长的点，从出口+投资转到消费+投资上来。

第二点，我觉得在货币政策、退市政策上，一定要想清楚、协调好。我们之所以今天能在全球的复苏，是由于全球政府同步救市的原因。大家协调得很好，所以危机来得快，去得也快。但是，在危机上一定要协调好，如果中国政府单方面的加息，可能效果适得其反。我们的人民币应当成为货币政策当中一个有效的手段，人民币确实应该保持它的主动性、建议性和可控性。我们人民币明年升值3%到5%，所以无论是从我们国家的促进内需和管理通胀预期的角度来讲，都是很积极的政策。因为通胀主要是收入型的通胀压力，我们内生型的通胀压力非常小。

李小加：香港在改革开放的20、30年，对于中国做出了巨大的贡献，从一开始的转口贸易、投资，以及发展上香港都为中国的改革开放做出了巨大的贡献，发挥了重要的作用。在今后，特别是长线来看金融危机给我们的教训，我们必须占据国际金融的制高点，我们必须让人民币将来逐步地成为国际性的货币。最终，长远地来说，成为国际性的储备货币。

在这样历史的大趋势中间，我相信香港可以做出更进一步的贡献，所以我希望在香港这方面我们会进一步的做出贡献。

雷鼎鸣：首先，我对于刚才提到的农民的问题，在政策方面做一个很简短的回应。我觉得要提高内需农民的问题一定是要注意的，中国的社会应该加快农村的基础设施，这样可以刺激他们多用家电这些东西。第二，农村的土地的转让权应该加快让它能够实现，农民能够把地卖掉，加快他们去城市，留在农村的农民和土地的比例会改善，这样会提高农民的生活水平。他们能够卖地的话，也会增加他们的资金，这是有用的。第三，长期来看，农民是受到城市人欺负的，在教育方面来说农民能够进高等教育的机会是比城市人低。不光是不公道，而且这对于长期提高农民的收入是非常不利的。所以，将来国家的投资教育应该多放一些在农村里面。

罗振宇：我在过去的一年听过很多的企业家说，温总理刚走，温总理经常把企业家弄到小黑屋里说，“今天你跟我说实话”，这么大一个国家的总理，不是听报告，而是下去做工作，真是难为他了。

如果总理把你们关在小黑屋里，跟你说“跟我说实话”，你们怎么说?而不是跟锦涛同志在台面上说的话，你们怎么说?

李福成：我们国家的财政收入，一定要把用好，争取都用在我们中国自己的经济建设上，少买点国外的国债。我们国家要强盛，我们必须经济得发达，所以还应该在政府的支持政策上，应该支持高新技术企业的发展。而且，应该支持我们关系到国计民生企业的发展。我觉得从税收政策和其他的辅助措施应该有，特别是4万亿的钱，应该看看花得值不值。

罗振宇：有一点小黑屋的意思了。

李小加：我在小黑屋和大亮屋说的话是一样的。

王文京：我觉得国有企业特别是大型的国有企业，和民营企业应该是一样的。

刘永好：大家都在讲农业、农民是重中之重，我们连续出台那么多的文件了，能不能我们定一个比例，把新增信贷的20%或者是30%用于发展农业行不行?

龚方雄：我会说市场化的改革道路，一定要加快，而且要坚持下去，国进民退是一个策略之举，但不是一个战略之举。即使金融风暴以后，我们也要正确地看待市场在整个经济发展、战略当中所起到的作用。

雷鼎鸣：国进民退不是办法，应该把国退民进弄成将来发展的纲领。第二，中国政府虽然一再说科教兴国，但是我们看一下数据，中国政府放再教育方面的投资占GDP的比例，在全世界范围来说排名大概140多，是全世界最低的比例。所以，这样子对于将来中国技术发展和技术交流的口号不太适应，应该多放资源在教育方面。

罗振宇：听论坛，如果台上的嘉宾不吵起来，就没有意思了。雷先生挑了话头，说反对国进民退，李总是国有企业，您对“国进民退”怎么看?

李福成：其实我感觉，无论是国进民退还是国退民进，我从98年已经参加了全国人大三届的讨论了，我看国家的环境经济政策上都没有这个概念，突然出现的国际金融危机，一下子大家面临着金融风暴的影响，现在看来我们还是一个经济实力的问题。有一些小企业实力没有达到，所以肯定先倒掉，因此我觉得我们应该把我们的经济实力做强、把我们的品牌做强、把我们的市场销路网络做强、把我们的装备水平做强。这样的话，无论是国有企业还是民营企业，他都有竞争力。所以，我感觉到我们的经济体制其实真正有竞争力的，还应该是民营，因为民营企业的体制比国有企业灵活得多。

第二，从动力源本身来说，自己调动自己的积极性，要比自己调动别人的积极性要容易得多。

前一段时间为什么出现了一些讨论的现象和命题，上次刘总说这是伪命题，到底是国进民退还是国退民进，我觉得两个都不能退，如果退了都会给我们的国民经济带来损失。

我们的目标就是一条，大家提高企业的核心竞争力，我想我们在同一个战壕上，无论是国有企业还是民营企业，我们都能够活得更好。

罗振宇：您关于民营企业比国有企业更有活力的判断，如果您当国资委的主任也会这么说吗?

李福成：如果我当着国资委的主任我也这么说，因为现在看着国企一个是人员比较多，比如说我们的燕京集团3.8万名员工，在激励机制上看，就很难做到民营企业那样的激励。怎么办呢?我们包括企业文化，包括精神激励都得有。所以，我感觉从激励上看，民营企业是有伟大的生命力的，所以我感觉在金融风暴的席卷当中，我们有一些民营企业的企业家多多少少受一点冲击，渐渐还是一句话，要坚定信心。

罗振宇：刚才龚方雄先生说了一句话，明年允许人民币升值3%到5%，这在业界是有争议的，尤其是实业界的朋友是不愿意升值的，所以他的意见我们来自实业界的企业家有没有反对的意见?

刘永好：我觉得人民币的升值没有大问题，实际上我现在和很多的民营企业讨论，假如人民币升值一些，会把比较小的、比较差的企业淘汰掉。这个时候我们仍然有竞争力，因为我们和其他国家同类的企业比，我们的优势是非常明显的。不但是劳动力的成本比较低，还在于我们的企业的企业家精神，还有我们的配套的国内市场和国际市场，这其他的国家没有的。比如说印度这样的国家，它的劳动力的成本也比较低，但是印度和我们比还有相当的差距。首先，它很多的政策实施起来很难，还有它的人文、法律上的东西也很麻烦。更重要的是，它不具备配套的条件。同样的价格、同样成本的情况下，我们的综合配套要强很多，所以我们仍然是有竞争力的，所以适度的升值没有问题。

问题是我们现在一方面人民币升值不是很快，另一方面国际上要人民币升值，大量的资金都在赌人民币升值，所以我们非常被动。所以，我们不如适当放开一些，把位置放下来，我觉得可能对于国家或许有利。但是，对于企业是有考验的，这正是考验我们竞争能力的关键。

罗振宇：我们在谈不确定性这个话题的时候，实际上是面对着全球是管不了的，昨天我们参加了一个CEO的论坛，有一个日本人给我们讲了两点，第一个是说中国的科技研发实力在电信和几个高科技领域，已经全球无人能及。第二，他认为现在日本所有大企业之所以还存活，是因为和中国有产业链对接得非常好。我们都说对于中国看好，几乎对于你们各位看好中国的理由，有没有发现通常媒体不大讨论的原因?

王文京：我们在服务的很多的客户里面，确实我们感受到，很多中国企业的技术创新的能力是很强的。我们前20年靠体力劳动的资源，靠我们的人力优势和成本的优势，但是后20年我们劳动者这个群体的发挥，这个资源优势的发挥，绝对会是一个全新的竞争力、竞争优势。而且，已经在各行各业里面已经体现出来了。

刚才已经讲了，说给总理提建议这一点，要说老实话，比如说国产的企业管理软件这个领域，我们最近10年的进步，是相当迅速的，10年前是欧美的厂商垄断了中国的高端管理软件市场，但是今天这个局面不一样了。我们是10年前开始跟欧美的厂商竞争，到最近2年，我们的相对竞争优势在中国市场已经超越了欧美市场。20年前我们的差距更大了，但是今年我们高端市场的相对优势已经形成了，这是大的进步。传统上大家认为，中国就做加工业、做制造，但实际上我们在一些科技开发、在一些智力研发密集的行业在巡捕进步。这就像前20年，因为我们有大量的农民工，使得劳动力的成本优势发挥，使得我们的中国制造、中国加工在全球具有竞争力。但是，我们现在在全世界的大学毕业生已经超过了美国，成为了全世界第一。我们智力的资源发挥出来，我们新一轮的竞争优势出现了，所以从长期来看我是看好的。

李福成：其实刚才王文京说国有企业用他们的软件，其实我们一直用他们的软件，我们两个合作已经10年了。

王文京：谢谢李总给我们带头了。