吴晓波：吴英案已成民营企业的“排泄口”

2012年04月14日 01:22
来源：凤凰卫视

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凤凰卫视4月13日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，吴晓波你预期到各地大学去讲课，今天也到我们这儿来讲讲课，我们一讲肯定都是敏感话题，但是这个话题说实在的有点老，可是中国今天发展的速度一日千里，不久前的一个话题，现在已经成了老话题，但是最近在博鳌论坛上又被人提起，当然这个人还没死，这个人的名字跟你同姓，你也关注过她，她叫吴英。

许子东：也不能说老话题，事情还没解决。

窦文涛：现在高等法院二审还是判她死刑。

许子东：高院复核。

窦文涛：这次总理记者招待会上也有谈到这个问题，我是看到你为她写的文章，感觉是激情洋溢，你知道他写吴英，写了一个20年前的吴英。

许子东：20年前你就认识啊？

窦文涛：20年前跟吴英好过。

吴晓波：没有。

窦文涛：瞎开玩笑，20年前的吴英是谁？

吴晓波：那时候是在80年代的时候，中国已经出现了像吴英这样的人，民间经一发达就会有这样的人，那个人叫郑乐芬，我看过他的卷宗，温州在1984年的时候出现了建国以后的第一个民间钱庄，民间搞金融业，1984年就有了。

窦文涛：叫什么？

吴晓波：方佩玲，现在还在，在温州做小额贷款公司，方佩玲，那个叫方信钱庄，开了一天，第二天就被当地的农业银行给牌子砸了，说违背中央规定。1984年以后吴英就变成地下的老鼠了，就转到民间而1986年的时候温州发生了“抬会”事件，就跟现在高利贷事件一样的，资金紧张，越来越高，然后就开始抓人。

窦文涛：抬会就相当于咱们说的民间集资？

吴晓波：民间集资。

窦文涛：是高利贷吗？

吴晓波：高利贷，就跟串串烧一样的。

窦文涛：最后资金链断裂，崩溃，听说当年自杀63个人。

吴晓波：对，60多个人，几十万人涉及在里面，然后通过抓人，抓了那个人叫郑乐芬，之前很有趣，再加上当会头的那些人，就是民间钱庄的那些头儿，我去做过一个调研，绝大多数都是妇女。

窦文涛：家庭妇女。

吴晓波：年轻妇女，大概都在30岁到35岁这样的年轻妇女，而且文化很低的妇女。

窦文涛：为什么会是她们？

吴晓波：说明浙江地区妇女的信用比较高。

窦文涛：家庭妇女的信用。

吴晓波：她比较换撺，就借钱借给一个女的还可靠一点，当年有郑乐芬，郑乐芬当年就在法律界引起重大争议，跟现在的争议差不多，法学界分成两派意见，一派意见认为她是金融投机倒把，金融诈骗，必须要判死刑，还有一派意见认为，她就是一个非法集资，非法集资就可以不用判死刑，在1986年当初判了死刑。

窦文涛：执行了是吗？

吴晓波：没有，中国的刑法规定，关于死刑犯最高院的复核时间是无限的。

窦文涛：100年都行。

吴晓波：对，郑乐芬1986年引起重大争议判决死刑，一审判死刑，二审判死刑，但到被枪毙的是什么时候呢，到1992年被枪毙的，枪毙的时候根本就忘记掉了，已经忘记这件事情了。

许子东：但是还是被枪毙了。

吴晓波：1992年枪毙面临什么，1992年到1993年中国又出现了一次民间集资的高潮，郑乐芬当年是被悄悄枪毙的，就忘记这件事情了，很可能中国金融改革没往前推的话。

窦文涛：没听说过。

吴晓波：3年前她被毙了，你也不知道，没有人再讨论这件事情了。

窦文涛：不再是报道热点了。

吴晓波：所以这件事情还是要盯着她，但是在1992、1993年的时候，除了郑乐芬被恰恰枪毙以外，当时大张旗鼓的枪毙的一个人，那就是1993年的4月份，是北京地区的，北京长城机电高科技集团的沈太富。

窦文涛：这个很有名。

吴晓波：沈太富就是被1993年毙的，沈太富被毙又是一个重大的争议，为什么他被毙呢，因为他是民间非法集资，他发明了一个叫做节能机电产品，银行不贷款给他，因为他是个民营企业，他的企业很好，他是个吉林四平人，跑到北京来做生意，1986年来的。北京市工商局到1987年允许私人注册高科技企业，比如文涛你要在北京注册高科技企业，你只有到1987年才能注册为高科技企业，1986年你得戴个红帽子，你在区里找一个什么机构挂到你头上。

窦文涛：挂靠在一起，一个红帽子。

吴晓波：实际上也是私营企业，长城机电高科技企业，他是个发明家，跑到北京来建高科技企业，头上戴了一顶红帽子，但是他到1992年，1993年，他的产品要向银行贷款，银行就没钱借着他，然后他就全国募资，当时年息是24%，现在是在合法线以内的，现在支付宝就是24，年息在百分之4倍以内，在全国募资募了10个亿。

而且当时很多人帮他背书，其中包括中国最著名的社会学家叫费孝通，《人民日报》写了半个板的文章，讲了这个事儿怎么好，但是最终他会被抓起来然后被枪毙掉，你凭什么来判呢，就跟现在的吴英案，你是非法集资还是金融诈骗呢。当年沈太富抓起来，沈太富很好，3月份抓起来，4月份就毙，但是你知道他是用什么罪名被毙的吗？

窦文涛：什么罪名？不是非法集资。

吴晓波：贪污公款和行贿罪，不知道怎么判他，最后是贪污贷款，沈太富说我就是私营企业，我偷自己家里的钱被毙了。

窦文涛：据我所知现在的刑法里面，是不是投机倒把罪已经没有了。

吴晓波：没有了，1996年就没有了，1996年就没有投机倒把罪了，当年郑乐芬是叫投机倒把，然后到1993年以后，我先前讲的是沈太富，到了1993年以后，在所有的经济犯罪里面，最严重的两个罪名会被枪毙，处于极刑的罪，一个是什么，一个是增值税发票，你私印增值税发票，那个罪就很大了，那个是很严重的。第二个就是吴英他们这个罪，增值税发票伪造案是很容易被识别出来的，但吴英这个事情，从郑乐芬1986年开始，到1993年的沈太富案，到现在这个案件。

许子东：已经有很多教训了。

吴晓波：还是两极，我再给你讲个数字。

窦文涛：他写的还很抒情，说郑乐芬被处决，被执行的那一年，10岁的吴英正背着小书包走在田埂上去上小学。

许子东：吴英是82年出生的。

窦文涛：我不知道许老师，你在上海那边听到什么？

许子东：我在微博上还跟了一句呢，人家传上来这个事情，我完全搞不清楚吴英这个怎么回事儿，但是我觉得非常简单，这种有争议的事情，死刑应该越少越好，因为别的刑你将来可以回过来，你可以改变，死了就没法改过来了，就算将来政府也好，公检法也好，律师，法律制度都说我们当初这些东西，中国这些年太多翻来覆去的。

窦文涛：许老师你讲的很根本的伦理死刑存废问题，中国现在还不适用，但是吴英的这个事情除了你说的这个层面之外，她有更具体的，关于民间集资的争议一面，为什么说这么狠，就要弄死呢，我看到的这个报道，也是国内媒体的报道有一种传言，说是这里边涉及到有一些官员，他们拍卖了被没收的资产，吴英没收的资产拍卖。另外是不是吴英交代了一些，有些官员涉及到，参与到非法集资的事件，是不是有人想置之于死地，这都未经证实，但是报道中确实有这样的传言。

吴晓波：在江浙一带，官员参与到民间集资是非常普遍的事情。

许子东：不奇怪。

吴晓波：有一个事实可能媒体都没报到，在这里可以说一下，在很长一段时间，沿海地区的一些省份，为了给官员某福利，工资低，怎么办呢？银行免息贷款给你。根据级别不同，比如你是科级50万，处级100万，厅级比如说200万，银行是免息或者很低的息给你。

许子东：银行本来就是国有企业，这个等于是干部制度里面的照顾了，不能说算是民营对他们的贿赂。

吴晓波：你听我讲，是两回事儿，公务员可以吃可以喝，他什么没有，他现金没有，没有理财工具，银行是以免息的方式给到你钱，然后你就把这个钱怎么样，你不可能把这个再还给我银行的，我的银行利息很低的，公务员拿了这笔钱都交给民间理财，一年拿10到20。

许子东：放高利贷。

吴晓波：为什么说很多官员参与到江浙级一带的民间集资循环里面，很多钱是这里来的，是银行的钱，这个政策我影响中应该是到了吴英案，到了去年的7月份左右的时候，各银行悄悄的把这个业务给停掉了。

窦文涛：像我们不懂的，也会觉得这不是20年前就有执行死刑的。

吴晓波：你要知道，在吴英案的时候，去年、年前在浙江地区有两个人跟吴英一样的性质，已经被执行掉的，一个泰州叫王菊芬，一个丽水的叫杜丽敏，现在翻过来，那两个人就变成冤案了。

窦文涛：有这个背景，法律上讲非法集资最高极刑确实是可以判死的。

吴晓波：现在非法集资和金融诈骗界限非常模糊，最后判基本上是以金融诈骗罪来判，金融诈骗罪在刑法上是可以处以极刑的。

窦文涛：过了一定的金额，所以说这个问题真的是很有争议，咱们先面去一下广告，《锵锵三人行》广告之后见。