part01对判决感到意外 李经纬是个悲情人物

凤凰财经：李经纬贪污案一审判决出来后，我们注意到你很快就在微博上有了回应。你是不是觉得这个判决是一个意外？

吴晓波：确实有些意外。李案发生于十多年前，本质上看，是企业产权改革过程中政商关系破裂的结果。李经纬称得上是功勋企业家。但是就判决书公布的判决依据来看，这个结果在法律上没有什么地方可以质疑的，也算不上意外。

凤凰财经：在写作《大败局2》和《激荡三十年》的时候，你对健力宝的企业史进行了系统的梳理，熟悉健力宝来龙去脉。你是最适合评价李经纬的那个人，你觉得李经纬是怎样的一个人？

吴晓波：李经纬是一个悲情人物。在具体的案情上，也处在罪与非罪的灰色地带。李经纬入狱，是中国改革史上的一个遗憾。在健力宝的国有企业产权改革过程中，李经纬与地方政府进行博弈，并最终政商关系破裂。导致两败俱伤，健力宝这个品牌也成了这个斗争过程中的牺牲品。

尤其是你把他的遭遇放到当时的大背景下，你更能理解这种悲情。当年，国有企业产权改革，很多人做了跟李经纬同样的事情，但是却有着不同的遭遇。当然，李经纬也不是那一代企业家的个例，像科龙的潘宁，甚至包括联想的柳传志。

part02地方政府对企业的强势干预导致没落

凤凰网财经：你觉得健力宝没落的最主要原因是什么？

吴晓波：地方政府对于企业活动的强势干预。三水市政府并没有搞垮健力宝的意图，它试图秉持的也是让企业平稳过渡的原则。然而在策略的选择上，由于缺乏经验，则出现了很多值得商榷的地方，其摇摆反复也最终成为一家大好企业被折腾至衰亡险境的主要原因之一。

对李经纬团队的先天性不信任，是健力宝危机的起点。或许因为有所顾忌等原因，这种“心照不宣”的内心对抗，渐渐弥漫成了一股很不正常的氛围，最终影响到了双方的所有决策和举措。

凤凰网财经：在《大败局2》涉及健力宝那一章节的最后部分，你用了一个意味深长的场景作结：时任健力宝叶红汉在某次会议发言中提及健力宝没有死，四周坐着全中国最重要的饮料公司巨头们，所有人均不动声色。现在健力宝还有没有机会东山再起，起死回生？

吴晓波：我觉得有困难吧。毕竟现在的国内市场已经被国内和国际巨头瓜分完毕，竞争空前激烈。再也不像健力宝刚出来那样市场一片空白。相比较而言，最重要的还是企业家，健力宝没有第二个李经纬。企业家是一个企业的核心竞争力。而所谓的产品策略，技术创新都是第二层次的。

part03经济体制改革要厘清两个边界

凤凰网财经：经济体制改革再一次提上了议事日程，成为朝野共识。进行经济体制改革，我们有一个不可回避的问题，就是国有企业何去何从？吴老师深谙企业史研究，从这个角度来说，当前的国有企业改革应该遵循怎样的改革路径？

吴晓波：除了一些民生保障的领域，我觉得国企是不应该存在的。至于国企的改革路径，我觉得有两个模式我们不能选择。

第一个是俄罗斯模式。就是把国有资产都分给老百姓，看似公平的操作，最后造就了俄罗斯的寡头经济结构。俄罗斯的实践说明我们不能采取这个改革方式。第二个就是我们现在的模式，所谓新加波淡马锡模式，但又不完全是淡马锡模式。像淡马锡的治理结构是公司式运作，通过董事会进行管理。而中国的国资委完全是靠行政权力来治理。这两者区别很大。

我觉得在经济体制改革，最关键一点就是厘清两个边界：国家和经济的边界以及政府和企业的边界。在当前的状况中，国家和经济的关系是没有边界的，在产业发展过程中企业家应该承担什么角色，国家应该承担什么角色，通过法制是可以分得清楚，但我们还是把它混在一起。

凤凰网财经：尽管这一轮的改革，和上一轮的改革面临的问题域不一样。但是你觉得上一次国有企业改制，不管是成功的还是失败的，尤其是李经纬案，能给当下什么借鉴意义呢？

吴晓波：在改革的过程，一定要重视企业家的作用，要重视企业家的贡献。企业家的利益应该得到尊重，改革不应该以牺牲企业家的利益为代价。

part04企业家原罪是制度性原罪

凤凰网财经：但是目前社会中似乎没有尊重企业家的氛围，一提起企业家，我们下意识的就会想到官商勾结，认为他有原罪，第一桶金是黑金。社会上弥漫着仇富的心态，针对这样的社会氛围，你有什么看法？

吴晓波：这跟中国的传统有关，没有形成系统的商业文明。企业家作为一个阶层在历史叙事完全边缘化的。

所谓的原罪其实是制度性的原罪，因为这个制度不是一个完备的，或者是阻碍社会进步的制度，企业家会冒违法的险去谋取利益，这是一部分原罪。还有一种，企业家确实内在有一种贪婪性存在，全世界的企业家都是属于这种状况。所以，如果不能从制度根本上进行清算，特别是加强经济治理的市场化、法治化和民主化建设，那么，官商模式的杜绝将非常困难。