孙忠实：毒胶囊不是毒品 按投毒罪判生产商极刑无根据(4)

2012年04月29日 09:40
来源：凤凰卫视

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该不该从重处罚涉案药企？

张军(美国联邦最高法院出庭律师)：这个事情我觉得对全球的消费者、全球的媒体造成了非常负面的影响，因为今天的路透社就有一个消息，就说中国的企业在用工业的废料制造胶囊让别人吃，而且这个废料制造的胶囊，有可能已经流入到国际的市场，所以现在国际上也引起非常严重的反响，所以我的建议是什么呢？就是对发生了这样的事，必须是一查到底，任何一个国家发生这样的事，也都是一查到底，而且确实如果有问题，一定是要查得它倾家荡产的。

胡一虎：一定要查到它倾家荡产，如果这个事情发生在美国，美国会发生什么样的情况？

张军：我给你举个例子，趋一虎，今天有一条消息，就是墨西哥湾漏油事件的那个BP石油公司，这个事情已经过去了，但是今天美国政府决定对它当中的一个工程师，湮灭了它的证据的一个工程师，决定提起刑事的处分，刑事的起诉，因此这样的事件在美国如果发生了，要么是财务上的巨大的倾家荡产的结果，要么是有非常严重的刑事责任。

石述思(资深媒体人)：中国不是这样的，首先美国有FDA(食品和药物管理局)，监管主题相当的明确，执法权非常的强大，它的监管体制是非常顺畅的，而且相关的法律是相当完善的，当然它的集约化生产也已经完成，发达国家，中国目前他讲述的这一切要想实现，不是这我觉得不是群众激烈民意的一次释放，还得回到原点，完善我们的体制，健全我们的制度，加强我们的问责。

就这些企业我们都恨死他们了，但是一定要依据现有的中华人民共和国法律，罪罚相当，不能再乱设罪名，什么投毒罪啊，吸二手烟我觉得还叫吸毒罪呢，对不对？那也是影响所有人的慢性健康啊。

刘兴成：这个生产销售假药罪的处罚是差不多的。

石述思：你们二位我也都在看过你们的文章，与其说在这里破坏程序正义，不如临渊羡鱼、退而结网，回去呼吁有关部门完善体制，完善法制，加强监管。如果说，包括推动行政问责力度的加强，才是人间正道，不然的话，即使这次有一批违法企业受到的严惩，我告诉你，加缪书中有句话，如果我们不做这种基础性的工作，当我灭掉一场鼠疫，下一场鼠疫又在吹响集结号。

刘兴成：现在我们有的是《中华人民共和国食品安全法》有的是《中华人民共和国药品管理法》也有的是类似于美国的FDA的食品药品管理局，关键是执法的力度。

胡一虎：这个我打个岔，今天所讲的这个部分，刘兴成他耳熟能详的，他背诵的都已经就在眼前了，就已经放在我们的眼前了，第74条它的规定是什么，这边的罚款相关的《刑法》第141条，不是都放在眼前吗？对不对？产品了什么样的遏阻作用呢？华琳。

石述思：为什么不执法呢？它们跟联邦调查局的权限很像，我们逐一对应吧，生产那个比如说用工业伪劣明胶，生产胶囊的一些人，有啊，有期徒刑三年以下或者拘役啊，罚死他们呀，但是你要想判人死刑请注意，不是要杀人吗？今天在中国一个法制社会想杀人吗？好，致人死亡的证据拿出来。对人体健康造成严重危害的证据，拿出来。

刘兴成：犯罪的本质是危害。

石述思：你不能诛心，你不能因为他有这种可能性就杀人，必须有明确的证据。

张军：我觉得首先我不同意石兄刚才讲的，我在这里是非常冷静的，我一点都没有激动，但是呢，美国的历史上，西方的历史上也曾经发生过制造假的东西，那个时候，媒体、消费者也是义愤填膺的，正是因为他们的义愤填膺，所以导致了后来在罗斯福期间，通过了美国的FDA法，通过了现在一个令世人羡慕的这样的一个完备的食品和药品的保护的法律。

虽然中国现在的发展状态跟美国是不一样的，但是我认为中国的消费者跟美国的消费者对食品和药品健康的要求，是完全一样的，他们有这个要求希望得到高品质的监管的服务，这个跟义愤填膺没有关系。

石述思：我严重不同意张老师对我的反驳，但我同意他的结论。好吧，回忆一下美国的悲惨时代，官商勾结、执法混乱，因此人民群众揭竿而起，出现了大量。

张军：这是我们今天要做的事不是吗？

石述思：但是美国干了什么？美国不是像今天有些人，在法条不是很明确，监管不是很到位，体制还没有完善的前提下，盲目地置人死罪，而是成立了FDA，推动了法制的完善。

胡一虎：所以还是一个回到源头，证据证据要拿出来，我想问王弈，你们在现场采访当中，还有没有哪一些的线索让你觉得说，我们在对待这种牵涉在其中的药企，我们能不能处以重罚，还是说他们也真的有情有可原的地方，比如说有人提到说，那边还有中间人，叫什么走胶人那些，他是什么样的身份，药企知道这些人吗？在做什么？

王弈：是这样的，我们可能现在目前媒体报道的是两个环节，一个是有明胶的生产环节，就是生产工业明胶的环节，另外一个环节就是说，它销往了一些药品企业，对吧，但是中间大家疏忽了一个环节，其实有一部分人叫做走胶人，这部分人他的作用是做什么，他是联系生产明胶的生产企业，跟最后的流往的药品企业，他在中间是一个衔接的环节，说白了，可以更明确地说是业务经理之类的一种作用。但是有很多小的胶厂主，他们只知道走胶人在他们这儿收走了名胶，但是他们并不知道销往什么地方，但是有一些大的企业，比如说学洋明胶，他们是知道的，他们是知道这些走胶人收完以后是销往食品或者是药品企业，这些他们都比较明了，所以说我觉得这个应该要分两部分说，如果说是这种生产厂家，他知道销往哪儿的时候，他没有去制止，我觉得他肯定是存在很大的问题。

胡一虎：药企这边呢？药企也有可能不知道？

王弈：对，药企也有可能不知道，不知道这个走胶人是从哪儿进的货，他(走胶人)就跟他(药企)说的就是食用明胶也有可能，所以说它存在一种知情与不知情两种情况。

胡一虎：这个有差别，所以我要问忠实兄了，因为忠实兄对于药检这个部分也是研究已久，所以药企的部分来讲，它有可能真的不知道上游的来源吗？

孙忠实：不应该替他们说这个话，药企它为什么要用这个胶囊呢？主要是出于成本，降低成本，放弃了自己的监督的检查的权力，按照我们国家《药品法》要应该执行GMP，就是生产质量管理规范，这个规范写得很清楚，只要进药厂的原材料和药的药品辅料都要经过检查，而它没有执行，所以它也负有很重要的责任。

刘兴成：按照忠实先生的说法，那个药厂就是知法犯法，故意犯罪。

董金狮：其实我们现在，大家在讨论明胶的时候，有两个地方，我们根本就现在还不太清楚，第一就是工业明胶流通到药企的过程中，中间有一个环节是要勾兑的，不是直接拿工业明胶做明胶的，如果拿工业明胶直接做明胶，那是很愚蠢，因为它那个质量很差，做不到，比如我手上这个是工业明胶，这个是真正的药用明胶，这个是拿工业明胶跟药用明胶参了以后的，能达到食品级明胶的产品，那么这里边就是它的勾兑过程中，因为食用明胶的标准是分ABC，A是国际标准，是每公斤(铬含量)是一毫克以下，B和C级是两毫克，那我们现在药用标准是(铬含量)两毫克，我们的药用标准要低于食品标准，所以企业就会拿工业明胶和食用明胶勾兑，因为食用明胶里边重金属铬就是六价铬的含量是很低的，几乎检不出来，所以把标准定得太松，这是我们标准的漏洞，定得太松了以后，这是企业定的，所以企业就可以把这个工业明胶放进去兑，如果定得很严他就兑不进去了。

张军：我要给大家一个提醒，这个问题在美国在西方已经有很好的解决，就是他这个产品的质量，包括药品和食品，它是所谓的严格责任，这个严格责任，药品也是一样，我举丰田车的例子，你开这个丰田车你出去，一脚刹车没有刹住，我作为普通消费者，我可以告生产轮胎的人，我可以告4S店，我可以告生产轮胎原料的人，因为消费者没有责任证明是刹车刹不住，这个生产链上的所有人，都将被告进来，在一个法院里边，如果不是你的责任，你可以，生产轮胎的人可以用自己的钱，去证明是生产刹车人的责任，而不是自己的责任，药品和食品更是这样，再如果严重到一定程度以后，那政府的公权力会介入，用政府的资源去查谁有自己的刑事责任，这个问题我觉得我们应该考虑，朝这个方向立法。

石述思：我来说一点吧，中国的情况特别复杂，为什么我一直强调健全体制、完善法制、加强执法、加大问责，四句话16个字，首先中国源头生产比较分散，本身食品来说40万加工厂，美国才多少？美国集约化大生产已经形成了，都是品牌公司，中国全是手工作坊，很多还是非法公司，中国养着全世界最庞大的食品药品监管队伍，但是我们又在体制上，形成一个无比扭曲的体制，叫多头管理、多龙治水，多龙治水留出的环节大量的审批环节，这样的话，等出事的时候，可以留出很多相互推诿的空间，等负责任的时候，可以留出很多推皮球的空间，我相信两位老师不会不知道。

宋华琳：所以这里面关键还是企业，要履行相应的社会责任，还有我们目前为什么，暴露出这个什么问题呢？就是我们药用的辅料，药品的包装材料，我们的监管和法律存在一些滞后，一些真空，我们目药品管理法》中明确要求，辅料要符合要求，但是不符合要求，没有相应的法律责任，所以说需要通过法律的修改，包括我们现在目前怎么在《药品管理法》和法刑法》的框架下去做。

胡一虎：等一下，我要问一下忠实兄，您所服务的这个单位，就是告诉大家吃得卫生的，对不对？重视的，您所专长的部分就是药品的检测，药品的检查这个部分。

孙忠实：对。

胡一虎：那么现在看到刚刚金狮也特别提到了，他的担忧的部分，这能够解决吗？

孙忠实：我刚才讲了，一个企业，一个制药企业，不管你多大多小，都要对社会负责任，这是起码的要求，但是刚才我们石老师。

石述思：道德没有用。

孙忠实：对，你要是说我们现在药厂就有5400个，我们的小作坊那就是数以千计。

石述思：中华民族到了最缺德的时候。

孙忠实：对，你通过这件事情，我们可以给它一个严格的，按照法律的惩治，最重的惩治，让大家提高警惕，不再这么干，但是不等于说，这样惩罚了以后，今后就没有了，那是不可能的，为什么？为了金钱、为了暴利，总有人要赴汤蹈火。

董金狮：现在的执法者不会研严重处理这些违法者，我多年的经验是违法者拿钱养着执法者，执法者有责任保护违法者，你明白这意思吧。

孙忠实：对对。

董金狮：所以违法者不怕执法者。

孙忠实：你说的我也同意，现在有很多保护主义对不对？但是我们要从正义的方面首先要把它肯定下来。

刘兴成：我们执法不力的关键就是官商勾结。

孙忠实：对，你说得很对，我们在执法监督方面，存在着很多不足，这是应该是公认的，所以石老师说应该要健全法制。

董金狮：我经常举报，举报完了执法者经常提前透露信息，执法者经常会给被举报的单位提前走漏风声。

胡一虎：王弈要补充，就是刚刚讲到执法者跟犯法者之间，你们在现场采访到有发现什么样的关联性？

王弈：大家都知道，现在目前就是当地的40多个小作坊，小明胶厂子现在被夷为平地了，然后现在涉及大已经有3000多工人要失业，因为当时他们农民在兴建这些小胶厂的时候，他们当时只需要给村委会交一万到一万四的一个管理金，他们就可以把小胶厂给建起来，而且可以不通过任何程序的审批，包括环保部门，包括工作的执照，他们就可以把小胶厂建起来，然后这件事情持续到央视报道，央视报道以后，一向拖拖拉拉的政府部门开始变得雷厉风行，当天一个晚上就把40多家小胶厂全部夷为平地。

石述思：韩乔生说，迅雷不及掩耳盗铃之势。

董金狮：现在就是把这些厂子全部夷为平地，首先来讲，我觉得政府是违法的，因为这里面有做工业明胶，也有做食用明胶的，如果说做工业明胶，它法律上是允许的。

石述思：我真的想问一个问题，有一间牢房，但是现在可能罪犯不只一个，首先是生产那个胶的人，他明知道是工业用胶，他参到食品药品里，有一个坏蛋；第二个坏蛋，有一帮人，由于种种原因，他要降低成本，因为每一个胶囊能便宜五厘钱，他用在了药的外壳上；还有一些地方政府明知道有一帮人在害我们的健康，允许企业不严格地抽检，将所有的这个药品，以地方支柱企业的名义，瞒天过海生产出来；还有一帮另外的人位高权重，国家赋予了他监管主体，他层层地失守，一间牢房，四个坏蛋，大家说该关谁啊？要杀该杀谁啊？

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胡一虎：有人建议说，干脆就成立像美国的FDA这样的一种机制来讲，你觉得是可行的方法吗？

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