凤凰全球连线：英美法携手逼叙交出并销毁化武

2013年09月17日 08:30
来源：凤凰卫视

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凤凰卫视9月16日《凤凰全球连线》，以下为文字实录：

任韧：这里是《凤凰全球连线》，我是任韧，叙利亚化武危机的十字路口美俄终于达成了一致，以巴沙尔政府销毁化武的代价来换取暂时免受军事打击。联合国在周一公布叙利亚的化武报告，这份报告将会对局势产生哪些催化作用？美国国务卿克里在周一在法国会见了法英等国的领袖，三方同意在联合国安理会推动措词强烈的决议，让叙利亚交出并且销毁化学武器。

英美法携手逼叙交出并销毁化武

巴沙尔政府则是对化武协议表示欢迎，准备在期限之内完成俄美协议当中的条款。

今晚《凤凰全球连线》在纽约现场凤凰卫视驻纽约记者张世欣带来叙利亚化武问题的最新报道，另外在巴黎现场凤凰卫视驻巴黎记者柳怡，北京现场中国国际问题研究所副所长董漫远，在上海现场时事评论员吴健，大马士革现场《人民日报》驻大马士革记者焦翔，连线解读美俄协议能不能让叙利亚走出化武的阴影。

联合国专责调查叙利亚内战战争罪行的委员会在周一表示，正在调查过去两年以来总共14起使用化学武器和化学剂的指控，目前正在等待最新一起怀疑使用化武事件的调查报告，这份报告已经交给了联合国秘书长潘基文，潘基文在周一将会向联合国安理会做出报告，联合国检查团周日向联合国秘书长潘基文提交了叙利亚化学武器使用情况的报告，预计潘基文将会在今天晚上的稍晚之后的时间将会向安理会闭门会议汇报情况，并且在北京时间的凌晨1点左右举行记者会简报，而届时报告内容也将会刊登在联合国的网站上，潘基文上个星期五表示，相信报告能够证实叙利亚冲突当中使用了化学武器。

那么这一份报告的具体内容究竟如何，这其中特别是会不会涉及到究竟哪一方应该为化武袭击负责呢？首先在纽约现场世欣，世欣请告诉我们这一份牵动了全球目光的联合国对于化学武器叙利亚的化学武器情况的报告的内容当中，有没有会用某种方式甚至包括暗示的方式来指出谁会为化武袭击来负责？而这份报告的内容对于美俄达成的这种框架协议又会起到什么样的影响呢？

张世欣：我们想知道目前这份报告是已经在周末的时候提交给潘基文秘书长，在稍晚潘基文秘书长将会在场闭门会议当中向安理会成员进行简报，而稍后潘基文也会向媒体来说明这份报告的内容。

联合国报告证实使用沙林毒气

我们知道其实大家外界其实都了解到在8月21号有化学武器在叙利亚境内被使用已经是不争的事实，但是大家更关切的是到底是谁使用了这份化学武器，那么目前我们知道这份报告根据规定它是不会明确指出到底谁是当时的肇事者使用化学武器，但是报告当中将会包括一些譬如说被使用的地点，还有化学武器的成分它的种类，那么从这些当中可能可以判断出化学武器到底是由所提供，但是我们知道之前有小报报道，就是它可能是一个反对派在接收的化学武器之后使用的个意外。

有关叙化武报告已交秘书长潘基文

那么因此也可能出现一种状况是把可能是在反对派的战略区内被使用，但是化学武器可能是来自其他支持，甚至是譬如说是沙特这种支持叙利亚反对派的国家，因此到时候报告内容出来虽然它可能有使用的地点，有化学武器的种类，但是是否能够判定到底是谁使用了化学武器恐怕还是一个比较有悬念的一个问题，那么目前西方国家在这个方面他们可能也意识到可能会有这样的情形出现。

同时也可能是有一些心虚的成份，因为这些化学武器可能都是由安理会的国家来提供的，因此目前美俄双方已经达成了一个协议，我们看到这个最新的协议内容其实比较倾向说他们现在不追究当时到底是谁使用了化学武器，而是比较注重在于说未来这化学武器不要再被使用，因此我们可以看到目前限定了一个时间表，也就是希望叙利亚可以在一周之内可以交出所有化学武器的清单，那么到11月中旬能够完成储存，到明年中可以完成销毁的工作，但是这份决议虽然目前已经得到了美俄双方的同意，但是我们也不能忽视说到时候报告公布之后是不是可能对这个决议内容又产生一些影响，因此后续如果报道内容确实符合各界在之前所达到一些预期，也许决议可以很快的在安理会通过，但是报告内容如果有一些爆炸性的一些资料出现的话，那么这份决议草案也许还有变数。

任韧：谢谢，我们也注意到美英法三方今天在巴黎召开了一个联合记者会，表示说将会推动联合国安理会来发表措词强烈的决议来推动叙利亚上缴并且销毁所有的化学武器，柳怡请告诉我们这样的消息是不是意味着美英法，就是美国和他建立的盟友们已经对叙利亚问题达成的一致的意见？

柳怡：对于叙利亚化武问题一致意见您刚才说到，其实我记得在8月21号有关是叙利亚发生了可能是疑为化武袭击消息传来的第二天，当时英国的外交大臣黑格是在巴黎进行访问，黑格和法比尤斯在召开记者会的时候，法比尤斯就已经是很明确的，很斩钉截铁的说有消息说这个化武袭击确实发生了，而且是叙利亚政府进行了攻击，所以说是否是叙利亚政府进行袭击以及是否有化武袭击，虽然说这个报告在巴黎时间的晚间才会出台，但实际上早在一个月前无论是美国还是法国还是英国，在这一点上是已经达成一致。

那么就是说确实是有化武袭击，确实是叙利亚政府进行的，而且还不止一次，那么这几个表态三国的外长其实是不止一次的进行表态，而且我们知道化武袭击它的报告据媒体解剖它只是化武袭击研究调查小组他们得到的任务是调查是否有，但是他们并没有接到任务说分析到底是哪一方进行的，那么你刚才提到三位外长会见在周一克里、黑格和法比尤斯他们的会见是在法国总统府与法国总统奥朗德一起进行的。

我们知道克里在上周日内瓦与俄罗斯外长会谈一开始就提出美国是需要一个切实的全面的可核实的，可信的也必须是即使的和迅速为执行的计划，还警告叙利亚方面不要当儿戏，否则是会有武力打击的后果。

克里与法英外长会面并开记者会

那么这一次三方会见除了向法国、英国这两个盟友当面传达解读日内瓦协议有关的对于叙利亚解除化学武器的计划，更重要的是要趁热打铁，要求在联合国出台措词强烈的决议，那么这个决议克里今天说是要强烈的有力量的实在的，透明的和有实效的要准确的列出叙利亚问题解决的时间表，并且标明一旦违约要承受的后果，不过我们注意到任韧，今天克里发言时一贯用的严重的后果，那个严重这个词他给去掉了，当时法国外长法比尤斯强调严重后果这个词。

我们看到法国方面现在继续在扮演着前锋角色，一方面表示法国坚持在叙利亚化武上要惩戒和杜绝再犯的态度，而且还宣布就算是政治解决，那么对话双方实力也是要保持平衡的，所以法国宣布要加大对叙利亚温和反对派，请注意这里又出现的今天又出现一个新名词，因为叙利亚反对派武装当中已经毫无疑问的渗入了基地组织在内的恐怖分子，所以法国现在就提出援助对象是温和反对派，是与那些人道组织和网络上披露的残忍的反对派武装分子是区别开来的，所以援助也得到了美国和英国的赞同和支持，最后一点要说任韧就是说，法比尤斯也表示在下周联大开会的同时在纽约也会组织叙利亚各方的一个政治对话大会，而据我们向法国外交部确认，俄罗斯方面也是被邀请在列的。

任韧：谢谢柳怡，刚才柳怡提到特别重要的一点就是西方国家准备扶持在叙利亚的其中的温和的反对派，我特别要连线一下在大马士革的焦翔，这一份美俄的协议，包括联合国的化武调查报告马上就要出来了，这种情况之下，我们看到巴沙尔政府已经是表态要准备履行这份协议了，那么叙利亚的反对派是怎么来看这份协议，包括美国暂时终止军事打击叙利亚，反对派的态度是什么呢？

焦翔：现在是这样，反对派的内部现在已经出现了明显的分裂，首先在叙利亚境内的反对派以最大的反对派民主变革力量，民族协调机构为例，他们就是坚决反对外部干预，所以他们欢迎这一份美俄达成的协议，但是从武装反对派别来讲，就是叙利亚最大的世俗，所谓的世俗化反对派的一个集合叫叙利亚自由军，它的最高军事委员会的主席伊得利斯日前就说，说这份俄罗斯的提案实际上是美俄之间玩的一个游戏，他们拒绝类似的这种提案，他们决定要和叙利亚政府战斗到底。

叙反对派对美俄协议如何评价？

同时叙利亚境外最大的反对派全国联盟其实也有一个表态，就是他们表态很模糊，不同的人有不同的声音，但是整体的声音也是对这个美俄的协议采取的是一种很消极的态度，包括我近来注意到，说在美俄提出这个方案之后，反对派指责政府已经开始将化学武器向境外转移，我认为这个事情就可以再次的表明说以自由军和全国联盟为代表的反对派希望美国针对化武动武的问题不会就此结束，他们还希望美国有进一步的动作，为什么呢？因为他们在地面战场上的确如果凭借本身的战斗力是无法跟政府有一个巨大的一个抗衡的能力，他们希望借美国的力改变这个战场的局势，并获得一个喘息，甚至是翻盘的机会。

如果从政府的角度上说，我认为如果他们表态说要认真的履行这个方案的话基本是可信的，我认为有这样几点，就第一点，如果说认真的履行化武的协议可以说打掉了美国和反巴沙尔这个联盟所提出的一个借口，其实我们也能够看到从危机之初美国并不想介入叙利亚危机，只不过是说被盟友推至在一步步往前走，但是当他划出这个红线的时候，他当时只是觉得巴沙尔不可能去动用这批武器，结果没有想到不知道是谁真的就使用了化学武器，所以他只能嚷嚷着再打，但在俄罗斯提出这个建议之后，他很快的就接受了这个建议，但是他又为了给反对派一定的补偿，所以就开始给反对派赞助一些武器，所以说我如果从这个反对外部干预的角度，巴沙尔认真的履行消除化武武器的这么一个诺言，对他本身是有利的。

任韧：特别重要的一点接下来我想请教北京的董漫远先生了，假如说阿萨德政府同意销毁化学武器的话，他就能够因此而免受军事打击吗？您怎么来预判叙利亚县政府今后的命运？

董漫远：不可能，巴沙尔当局现在同意全部交出化学武器，并在国际监督下予以销毁，这是不得已而为之，是要维持自己的生存，现在生存大于一切，这个生存甚至是要容忍对叙利亚主权的践踏，这样的话他的作用仅仅是推迟了美国的军事打击。

巴沙尔若销毁化武内战还打吗？

因为既使是消除了叙利亚的化学武器，那么还没有改变战场力量对比，美国现在需要改变战场力量对比，现在美俄达成的这个协议以及美英法三国外长准备向联合国提出的决议案，不仅要针对现在叙利亚消除化学武器的问题，而且还要还有保留军事打击的这种意味在里面，同时还要为下一步叙利亚的政治过渡做铺垫，这也就说一箭三雕，这样才把这个事情就是说办得更加符合西方利益。

任韧：谢谢，上海现场吴健兄，叙利亚的巴沙尔政府同意销毁化武，这样一种决定对于整个地区的局势会产生什么影响？

吴健：首先一点美国取到一个暂时上的胜利，因为取消化武首先是对于美国在这个地区最重要的盟友以色列是一个重大的利好，因为我们要注意到，就这次疑似化武危机出现以后，以色列北部曾经出现一众恐慌，像包括以色列北部军区第36师，还有海法地区的居民都开始纷纷发防毒面具。

而这次如果说阿萨德政权销毁了化武，那么首先有一点阿萨德政权最后一点杀手锏又少了一件，而以色列还有美国的行动自由就增加了一分，要知道在叙利亚的危机当中，以色列曾经好几次不宣而战，更主要的是化武本身其实美国更担心叙利亚把它交给谁？真主党。

因此巴沙尔政权交出了化武以后，其实美国和以色列或者说其他的西方也好，阿盟也好，要对他动手那可以说是轻而易举，因为欲加之罪何患无辞，还有一点，就是我们要注意的是就是叙利亚阿拉伯通讯社，我们一般缩小叫（00：14：34英文），他们现在每天所公布的战报可以看得出来，就是现在叙利亚政府军在前线所获得的优势几乎是压倒性，尤其是南线还有中线，现在的态势来看，像叙利亚的反对派为什么如此希望美国能够持续的保持军事压力，甚至还是希望他能够进行军事干涉，最主要的目的就是要扭转战场的颓势。

任韧：谢谢，我们先去一下广告，稍后回来继续解读，广告之后见。

美俄就叙利亚化武问题达成了框架协议，美国总统奥巴马在接受媒体访问的时候还特别谈到了叙利亚化武问题对于伊朗核问题的示范效应，好，首先在纽约现场世欣请告诉我们，奥巴马是如何阐述叙利亚化武危机和伊朗核问题之间的关联性的？

张世欣：其实奥巴马在接受媒体访问的时候表示尽管目前美国可能决定不会攻打叙利亚，但是并不表示在伊朗核问题上面美国会采取同样的让步，我们知道其实在这个叙利亚化武危机开始之后，包括美国一度决定可能会对叙利亚采取军事打击，当时就有一些反对西方国家的媒体认为，这可能跟美国即将准备攻打伊朗有关系，因为他们认为这个美国可能会采取一个先打击伊朗的盟友，接着对伊朗来进行进一步的打击。

不过其实这个我个人倒是认为他没有一个非常直接大的关联，相反的在这个目前美国的国防预算削减的一个情况下来说，如果美国在攻打叙利亚之后不管是采取一个迅速的短时间的精确性的打击，或者是一个较长时间的战争，美国都没有办法在同一个时间之内因应两个战场的战争，因此就预算角度而言，其实美国不可能再打叙利亚之后接着攻打伊朗，同时在这个民意支持度方面，美国国内的民众一般也认为对于伊朗的核武问题是更涉及到美国的国家利益，核心利益，因此在美国的民意支持度上，支持美国攻打伊朗的民意支持度也是相对高以支持攻打叙利亚的支持度，因此奥巴马总统的有关的发言可能就是针对有一些媒体可能会认为，美国不打叙利亚了，是不是对伊朗问题上面有所让步，但是奥巴马做的一个很明确的表态。

任韧：谢谢世欣，吴健兄，叙利亚问题的解决方式会给伊朗核问题的解决带来示范效应吗？

吴健：首先一点伊朗现在的一个政治风气也发生了变化，也就是鲁哈尼现在成为总统，而且的话温和派也占了上风，但是要明确一点，伊朗的仅仅是在一个方式上有所改变，他拥核之心并没有调整，而且在目前的态势来看，首先一叙利亚去除化学武器获得了暂时的一个安全的态势，那么后来怎么办呢？要知道卡扎菲也是前车之鉴，他在当年为了寻求和美国的缓和，也一股脑的把东西全部交出去了，但是2011年的下场大家都看得清楚，因此从现在的情况来看，伊朗在与核问题上仅仅是表情缓和了，但是立场并没有根本性的松动，因此美国要以这种叙利亚的模式来劝说伊朗或者说是能使伊朗的话在核问题上有所的退步，其实还要付出巨大的努力。

任韧：董漫远先生，我们来观察这一次的叙利亚的化武危机问题的解决方式所带来的启示，有人说对于俄罗斯来讲，凭借着这一次的亮相，提升了整个这样一个大国的地位，而且整个提升了在叙利亚问题的话语权，那是不是意味着说俄罗斯就是目前为止整个叙利亚问题的上面最大的一个赢家呢？

董漫远：我认为俄罗斯这回政治上得分是不少的，而话语权增加影响力扩大，但是这个影响力和话语权能否继续的维持下去，能否笑到最后现在还要看下一步的形势发展，从美国方面来讲，要先在武力威胁之下迫使巴沙尔政权交出全部化学武器，并予以销毁，同时保持强大的军事威慑，并且保留采取有限军事打击的权利。

另一方面还要同俄罗斯要达成一个交易，也就是下一步叙利亚的政治过渡，当然这个政治过渡美方的解释那就是巴沙尔下台，这个下台是在没有动武，要挟动武在强大军事威慑下的巴沙尔的下台，那么现在来讲还要通过这个决议来给伊朗施加政治压力，同时美国还要在军事上有所动作，对伊朗保持一种震慑力，以免伊朗现在给巴沙尔政权更大的鼓励和支持，当然伊朗是要继续去支持巴沙尔政权，不会让美国如愿。

任韧：非常感谢各位的解读，也感谢您收看《凤凰全球连线》，明天见。