过去十年 大家从不满走向更大的不满

我们在过去十年，为什么大家从不满走向更大的不满？主要问题可能我们在解决问题的思路和方式上有问题。，如果我们用再分配的方式，而不是创造财富的方式，再分配当中，你自己有腐败，当然大家的意见就会更多

张剑荆：我国各级政府在改革方面做了很多探索，出台了很多惠民政策。但我们也注意到，围绕改革的争论还是比较多，老百姓对一些部门和领域的改革，还有意见。你觉得这是什么原因，是改革的步子太快还是老百姓的要求太高？

张维迎：刚才这个问题可以这样讲，也许十多年前是对改革不满，但现在我理解更多的是对不改革不满，正是因为改革逐步停滞甚至在一些领域出现倒退，使老百姓产生了不满情绪。

从过去十年来看，我觉得主要问题出在，我们在解决问题的思路和方式上存在问题，在满足老百姓需求的方式上有问题。无论东方还是西方都有一句谚语：“授人以鱼不如授人以渔”，是用再分配的方式，还是创造财富的方式？如果在分配当中，又有腐败，那大家意见就会更多。

另外，我觉得也与这种状态有关，我用生活中的例子来讲，“穿衣吃饭论家道，擦脸抹粉看人样”。就是说，你应该吃什么、穿什么依赖于你的家庭收入状态；应该打扮成什么样看你长得是什么样。也就是实事求是的态度，如果你过高的给大家做一些承诺和许诺，而你实际上根本达不到的话，这也会引起好多人不满。在过去十年看，为什么大家从不满走向更大的不满？我想，这些因素都在起作用。所以说，解决这些问题的思路，非常重要。

天下没有免费的午餐 市场本质是自由

我们都认为政府花钱，对老百姓是免费的，经济一条最重要的定理是什么，天下没有免费的午餐。但是我们每个人都想吃到免费的午餐。本来我们政府是老百姓养活的，但是弄到政府控制了资源之后，老百姓是政府养活的

张剑荆：我知道你对凯恩斯主义是有看法的。但凯恩斯有一本书，叫《预言与劝说》，比较恰当地描述了经济学家的社会角色，，经济学家要不断地对未来做出预测，要劝说政府、劝说老百姓。首先，假设下面坐的都是老百姓，你如何劝说他们支持改革？

张维迎：首先一点，我们所有人都应该认识到，财富只能来自生产、只能来自创造，而不可能来自分配。如果我们按照市场的逻辑，我们每个人去追求幸福，那你就必须得给别人创造价值。

我们每个人有这个理念是非常重要的。如果我们脑子里总想着怎么去再分配，最后我们就会要求政府给我们一种再分配的方式，而政府怎么能做到再分配呢？一定是靠权力集中。而从历史上各国的情况来看，如果老百姓脑子里想的都是平均主义，满足平均主义唯一的方式就是权力更集中的政府。

我希望像类似这些观点应该变成每个人的观点。还有就是我们对企业家的看法。我们这个社会面临着不确定性，怎么去判断未来？我们需要那些有能力、有远见卓识的人，这类人其实就是企业家。企业家精神对社会的发展是非常重要的。

我们每个人都要认识到对私有财产保护的重要性。人都有个特点，就是想占别人的便宜，但我们要认识到，如果我们都想占别人的便宜，那财富最终怎么来？谁会有积极性创造财富？没有积极性创造财富，大家都去偷、都会去抢，到最后对谁都不好。

所以，每个普通人必须明白这些道理。大家一想到什么东西都喊政府、政府，这确实是中国的一个特点。我们以为政府花钱对我们老百姓是免费的，但经济学一个最基本的，或者你要问我经济学的一条最重要的定理是什么？就几个字，“天下没有免费的午餐”，但我们知道每个人都希望吃免费的午餐。别人请你吃饭，你脑子里还觉得欠他一个人情，而政府请你吃饭你脑子不会有这种感觉，所以久而久之就给我们造成一个错觉，财富可以不劳而获，世界是有免费午餐的。最后这个关系就完全颠倒了，本来政府是老百姓养活的，而政府控制的资源越来越多好像老百姓是政府养活的，我们每次涨工资、分房子我们都要感谢政府，为什么？因为它已经把经济关系的本质给掩盖了，造成一种错觉，最后的结果就是大家竞争花钱，而不是竞相创造财富。我们每个人都应该认识到这点，无论作为个人、作为整体，只有大家有积极性创造财富，每个人才能有希望活得更好。

怎么样才能创造财富？前提是每个人的自由和安全都能够得到保障。我这里特别强调一下自由，当我们说到“市场”两个字的时候，它本质上和另外两个字是一样的，就是“自由”。没有自由就没有真正的市场。反过来，如果一个人主张自由的话，就应该认识到，只有在市场的情况下你才能真正达到自由。

有什么样的理念，就会导致什么样的结果。提到仇富心态，为什么大家不仇视李彦宏、马化腾？仇富里面有一部分因素是来自我们的体制导致的不公平，也就是有人用大家不认可的致富方式来致富。

有些垄断国企攻城略地，没有人能阻拦得了。有些重要产业规定只有国有企业能做，民营企业不能做。还有民营企业。有些民营企业不是通过讨好老百姓，通过伺候普通人来赚钱，而是通过讨好官员来赚钱，所以他赚的钱实际上也是财富的分配，而不是财富的创造。还有一类，是具有特权的人办的企业，比如你要办个投资公司，有人就要占股份，因为他有政府的关系。所以这都类似于强盗逻辑。这种逻辑会导致一系列严重的后果。

既得利益犯法只能硬着陆 不幸福有动力改革

既得利益也没有什么好处，不要以为他们就好，从历史上再往前看，四人帮，法治社会的话，他用得了坐牢吗？他下来就下来了嘛，下来还可以到处演讲，赚点稿费，哪像我们这个时代，犯法，只能硬着陆，没有软着陆。你是一个法治社会，会这样吗？

张剑荆：一个网友听说了这个读书会，委托我向你提一个问题：你曾经说过，上世纪80年代，是理念压倒了利益，而现在则是利益压倒了理念。他想请你解释一下。另外，刚才你劝说了老百姓要支持改革，现在请你再劝说一下利益集团，如何说服他们支持改革、推动改革？

张维迎：劝说利益集团是比较难的，不是我的能力能达到的。大家不要以为利益集团现在才有，不要以为阻碍改革的官员现在才有，“文革”结束后改革的阻力也很大。但为什么改革能推进呢？因为有邓小平、胡耀邦这样有改革理念的人，这些的人的理念战胜了一个个阻力。这跟领导力有很大关系。

农村“包产到户”开始的时候，反对的人很多。

再比如沿海的开放，也不是简单的事。在当时的历史情况下，广东比较早的一批领导人如习仲勋，都是很有改革理念和领导力的人。

我们怎么说服这些既得利益者？实际上，历史上好多改革都是既得利益者干的，你们不要以为历史上的改革就一定是受压迫阶级搞的。就像中国共产党早期起来干革命的人，多出身于资本家、地主富农、知识分子等。这些人为什么要闹革命呢？是他们的观念，不是既得利益。包括中国的妇女解放，旧社会缠脚，让妇女放开脚的人不是妇女自己，而是男人。满清入关之后下了两道命令，一道是妇女要放脚，一道是男人要剔发。再比如美国的黑人解放，领导人好多是白人，不是黑人。

所以，千万不要完全按照阶级利益的角度来看我们的变革，如果那么看的话就会走进死胡同，不是你死就是我活，是个零和博弈，没解的。特别是，处于重要位置的人，要有改革的理念才能推进改革。一个人要抵得住利益的诱惑是很难的，为了利益放弃理念的人我们说是“出卖灵魂”。

我们怎么说服既得利益者？有很多种理论，首先一点，大家谈到政府，首先要有个观念，我们要政府干什么？要政府就是让老百姓活得更好，更自由、更幸福，没有其它的目的。如果有了政府老百姓活得更不舒服、更不幸福、更不自由，那要政府干嘛？所有人都明白这个道理，包括政府官员。其实这就是邓小平讲的“三个有利于”，政府不要有独立的利益，政府没有独立的利益，政府的利益都要拿老百姓的利益衡量，80年代好多的改革都是有这种理念的。

再进一步讲，大家会觉得我说的有点玄啊，每个人都有自己的利益，政府官员也有他们自己的利益，为什么要为你着想？我要说的是，我们现在这种体制，其实对政府官员也不好。华盛顿，美国独立战争之后又过了12年当总统，这段时间没有总统，他当两届就不干了，回去种地去了。他为什么不当皇帝？那时候可没有民主国家，每个国家都有皇帝或者国王，他有一种理念。他至今仍是美国历史上最受人尊敬的总统。 并不是权利越大越好。对大人物是这样，对一般官员也是这样。你看现在一些官员，其实是有特权没人权。特权是什么？特权就是你可以不守规矩，你可以获得老百姓没有获得的好处。人权是什么？人权是对你的自由、安全的保障。有特权没人权意味着什么你有今天没明天，今天可以耀武扬威，站在台上给大家讲话，明天就可能“双规”了。但大家想象一下，如果我们是一个法治的社会，如果我们政府官员的权力受到法律的约束，他们还能这样吗？

我希望大家逐步的认识到，保护这种所谓的既得利益或者特权、人治大于法治，最后对每个人都是不好的。伟大的人物就看到了这点，所以邓小平复出后就废除了终身制。所以，邓小平是20世纪全世界最伟大的政治家之一，而在中国，我想他就是最伟大的。

（张维迎为经济学家、张剑荆为财新《中国改革》执行总编辑。本文根据张维迎参加《中国改革》杂志组织读书会活动的发言整理，未经发言者审核。）