控烟就是卖国？

我们不看一个部门它宣扬的是什么，我们得看它实际靠什么为生。当损害它的利益的时候，它肯定是会去反抗的。但它反抗的时候还得带个高帽，以慈善家和爱国者的名义去捍卫个人利益就更理直气壮点

财知道：前几天是世界无烟日，关于控烟的新闻挺多。有一篇文章就报道说国家烟草专卖局一位官员指着卫生部官员大骂：“你们要控烟？我告诉你们，你们这是在卖国，你们是公务员，工资的十分之一都是拿的我们的钱！”一般人理解不了。你能站在烟草专卖局的立场跟我们分析一下为什么控烟就是卖国？

胡释之：这个很有意思，他的逻辑链条应该是说：公务员工资靠烟草专卖，如果控烟就损害了公务员利益，而公务员利益就等于国家利益，所以这个行为是卖国。他的前提是公务员利益等于国家利益，这样才能说是卖国。

为什么烟草专卖局的人会说那个话？其实也可以理解为一种人的本性。我们不看一个部门它宣扬的是什么，我们得看它实际靠什么为生。当损害到它的收入、损害它的利益的时候，它肯定是会去反抗的，这个也能理解，我们每个人其实都是这样的。但他反抗的时候还得带个高帽，他不能直接说是损害了我个人利益，他说是损害了你的利益，损害了国家的利益，以慈善家和爱国者的名义去捍卫个人利益就更理直气壮点。所以不要看他说的是什么，要看他实际利益在哪儿。像今天环保部的副部长说驻华使馆公布PM2.5是干涉内政，也是同样的行事和说话逻辑。

财知道：媒体报道有意思，可能像以前的时候在媒体上不会出现这样的描写，一个政府部门和另外一个政府部门干起来了，说话有血有肉，很情绪化。以前各部门都是通力合作，你好我好大家好。你觉得这是一件好事还是一件坏事？

胡释之：这是一件好事，就是说利益集团在维护它利益的时候，有时对社会进步是会有推动作用的。多个利益集团互相争斗的时候，有时候会坏事变好事。我记得西汉的贾谊写过一篇《过秦论》，有一句话谈到治国之道就是“众建诸侯而少其力”。

最怕就是一个利益集团独大。比如说什么都归发改委管，烟草局必须听发改委的话，这样反而铁板一块。谁也不能命令谁，互相都不听话，互相有利益冲突，在冲突中互相有自己的利益代表，在这种博弈中可能会有一只看不见的手去引导出一个好的结果。熟悉市场经济的都知道，这个对市场中人是这样的，对政府中人某种程度也是这样的。

但是也有可能出现另一种局面，因为他们跟市场中人还不一样。市场中人要追求自己的利益他必须去满足他人的利益。而政府中人他有可能在互相争斗中，就是两个大象进了陶瓷店，他们可能在互相争斗中把陶瓷全部打碎了。这个可能也是存在的。

再说一点，烟草局和卫生部打架这个事，也让我们纠正我们过去的一些错误看法，看清政府的本质。我们经常说政府怎么这么矛盾，一方面说要控烟，一方面又大力发展烟草。但我们仔细看就知道，这种矛盾不存在的。因为政府它不是一个人，而是由一个个具体的有着各自利益诉求的官僚组成。利益诉求不同，自然发出的声音就不一样。比如央行想让人民币升值，而商务部会反对。而商务部之前跟财政部也为ipad的进口关税打过架。但他们却又都以政府的名义说话，所以你会看着矛盾。

烟草为何专卖？

专卖不就是垄断的同义词吗？就是只有我能卖，就是明目张胆的垄断。这种垄断为什么可以存在，还可以这么明目张胆的存在？

财知道：回到控烟这个话题上来。首先，你觉得像烟草专卖本身有没有合理性？

胡释之：我其实不太理解烟草为什么要专卖。

财知道：它可能是跟食盐类似。

胡释之：食盐专卖其实我也不太能理解。专卖不就是垄断的同义词嘛。就是只有我能卖，就是明目张胆的垄断。这种垄断为什么可以存在，还可以这么明目张胆的存在？可以去探究这个。

财知道：控烟呢，你支持行政力量来控烟吗？

胡释之：强制控烟这个事我是反对的。抽烟还是消费自由的一个东西，靠自律，而所谓的外部性呢，则要靠公民的自由契约去约束，而不是国家一刀切地强制去约束。吸烟有害健康，这个知识可以大力去传播，包括很多过滤嘴企业都可以去大力宣传这个，但不要用国家力量去做。

这又让我想起韩寒在六一的时候建议国家强制安装儿童安全座椅，这种思路也不对。我们可以去大力宣传安装儿童安全座椅的好，不安装的害，但千万别呼吁政府去立法强制执行，卖儿童椅的商家可以去多做广告传播安全知识以扩大销售，或者直接就请韩寒代言，但千万别一觉得好东西没人要就呼吁政府去帮卖。

财知道：专卖的一个目的是不是为了好控烟？

胡释之：按理说是的。不然我还真找不到啥专卖的理由。我们先不讨论控烟本身的合理性，我们假设烟是该控的，那烟草专卖的理由一定程度上就成立了。只有我能卖，我要控烟就简单了，我少卖烟或者不卖烟了，烟不就控制了吗？

但我们看到恰恰是烟草专卖局最没有动力控烟，最反对控烟。这也好理解，我们假设我们现在重新成立一个以控烟为唯一目的的烟草专卖二局，它最后还是会演变成这局面。因为当管制起来以后，管制者自身有了利益，与被管制者一起成为一个利益集团以后，它就开始被它的管制对象给俘虏了，控烟局被烟草商给俘虏了，它会朝着它的被管制者的利益角度去考虑问题。所以它会更积极地去支持它本该反对的东西，而反对它本该支持的东西。

公务员为何可以有私利？

假设官员他是为钱卖命的一个人，假设他是一个唯利是图的人，然后来看看怎么还能调动他来为大家提供公共服务。而不是假设他是一个圣人，然后就给他无限的权力

财知道：像烟草专卖局，主要是公务员，我们突然发现他们有自己的私利，公众就不理解还特别愤怒：公务员怎么能有自己的私利和部门的利益呢？你们不是为人民服务吗？这样一种批判思维跟你刚才的批判思维我觉得还是有不同的。你怎么看这样的一种批判思维？

胡释之：这就是所谓叫名不正言不顺，中国人讲名实统一，你需要言行一致，如果不一致就会招来愤怒。我们传统的宣传就是公务员和政府官员都是人民公仆，都是为人民服务的，是不能有个人私利的，政府自己也是这么宣扬的，当实际做不到的时候，那人民群众就会有一种欺骗感。

所以官员和老百姓都要开始直面现实。官员他也不是圣人，他也是有七情六欲，他也是要养家糊口的。我们在呼吁政府出手来管的时候，要把那个虚妄的前提假设给修改了。假设官员他是为钱卖命的一个人，假设他是一个唯利是图的人，然后来看看怎么还能调动他来为大家提供公共服务。而不是假设他是一个圣人，然后就给他无限的权力。

你首先对他不信任，这样你才会对赋予他的每一项权力认真考量，首先是说这个事情该不该由他来管。再一个是说，把权力交给他以后我是不是就得完全信任他了？如果这一点不能纠正的话，那我们永远会觉得理想和现实差距很大，因为你老一厢情愿觉得他是为你服务的，而他觉得他是为自己服务的，这个反差就会非常大。

胡释之为媒体人、宏观经济学者

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