慈善的分工和效率：以受益人为本(5)

2013年04月26日 13:15
来源：凤凰财经作者：杨彬彬

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民间救援系统：应成抗震救灾标配

“公众事务的参与时代到来，政府不对这个有准备就是政府的问题”

地震发生后，通往四川雅安的公路发生了严重的交通拥堵。地震当天，狭窄的芦山县城甚至达到饱和，救援救护车进不去也出不来。许多社会车辆参与爱心救援，他们自发地运送救灾物资送往芦山县城，这成为了导致交通拥堵的主要原因。

一时间，自发组织前往救援的志愿者和民间组织被指 “添乱”，非专业勿前往，四川省交管部门连发三道管制令，公安部提醒公民不自行驾车前往。随后，国务院办公厅下发通知，要求各地区、各有关部门、各单位和社会团体，未经批准近期原则上暂不安排工作组织和工作人员前往灾区。

壹基金救援联盟作为民间组织的救援团队，同样也被堵在了路上——

杨鹏：我们赌在路上耽误的时间太长了。你可以看出来他们心里的着急，因为这些人也是热心人你也不好骂他们。

凤凰财经：您怎么看这些人？

杨鹏：热心人没有问题，今天开放的公民社会开始出现了，公众事务的参与时代到来了。只要有灾，一定会有公民涌入。如果政府不对这个有准备就是政府的问题。政府不能说自己是一个抗震救灾系统传统的模式，对涌来的人猝不及防，不知道怎么管理。政府必须要相信，自己在动，公民也在动，你必须把这件事情考虑进去。

我们真正展开搜救是从晚上开始的。我认为，被堵在路上是一个原因，但其实我们应该反省这个事儿。因为不了解它这个，所以很重要，给全中国的政府都看看。就是事先有所安排，这样它和民间才能没有矛盾有合力。原先习惯的思路已经不适应新的时代了，但是你不去反省自己，然后你把它用排斥的方式来解决，这样就发生了矛盾。其实不应该是这样的。

回到我们的主题再讲这个团队。我觉得从这个意义上来说，整个团队，宏观上来讲，从政策到政府这种东西我们还要继续完善。也就是说我不需要考虑那么多，但是在中国的情况下你不考虑那么多不行，你得先替它考虑，替它想，把办法弄出来，这样减少你行动的摩擦。

专业救援队过不去，就是被这种普通充满热情的公众挡住，你说公众有错吗，公众一点错都没有。所以我发现在怪市民，怪志愿者这是胡扯，他有热情这是国家重要的宝贵精神。什么东西最宝贵？民心最宝贵，公益心最宝贵，只是在方式方法上存在一些问题，但方式方法的问题，只要管理方法得当是可以规避的。所以不能骂那些参与者，我看到骂那些参与者，我真是挺烦的。态度不对，他不知道什么东西是最宝贵的，这个是需要我们考虑的，确实是需要替政府着急，事先替政府着想然后去做这个东西，这一块是宏观上的考虑。另外我们各个队来自四面八方然后衔接、协调这个东西还有一个过程，多打几个大仗，这些协调配比就更好了。

今天我还跟他说这儿是政府抗震救灾指挥部，这儿是政府民间的服务中心。

凤凰财经：应该是一左一右，以后应该成为标配。

杨鹏：对。所以如果政府说“你们别来”，人家还急呢。这一块官民之间还没有找到一个平衡点，没有找到平衡点很多摩擦是在这个层面发生的。但是这个主动权是在政府，今后只要是救灾，政府就应该有一个标配的民间服务中心。

杨鹏：放在一起，就像这种东西你为什么不叫壹基金呢，我估计我们在这里投入资金不会少于一个亿，可能比一个政府部门投资还多。并且，我快，我没有你那么复杂。其实中国民间一到关键时候能够去实施救灾组织的政府没几个，把这几个邀请过来大家成立一个联盟，由他们来疏导这个东西，大家本身一门心思就是想把这个事情做好。而不是说政府发一个通知，“你们别来。

凤凰财经：现在都会进行通报管理，通报管理时自然的把很多人排除在外面了。比如国务院发布命令，未经允许任何组织不能进入灾区，就是感觉NGO是排在救灾系统的外面去了。

杨鹏：在这点上，政府也有自身的考虑。服务者来的太多，系统可能配合不了，如此一来服务者可能就成为了一个干扰因素。当然从自由、平等、博爱的角度来看，只要有博爱机会的时候它是一定要上的，作为政府，就要帮助它博爱。当然这个问题，还是需要一个调整的过程。

凤凰财经：它实际就是最后一公里的问题。政府已经鼓励民间组织比如壹基金可以作为第一民间的公共组织出现，它已经鼓励或者说至少不反对民间组织出现，但是真正的怎么样让NGO参与到这些公共事务当中去实际上它还没有对接好。

杨鹏：对。从政府角度来讲，“你来帮忙其实给我添乱，东西给我就完了”，但是NGO不同意，这些东西亲自送下去才放心。人是有情感的，政府需要理解这种心态对人很重要的。

中国处在转型时代，我首先还是假定善意，就是建设性的去解决，我并不排斥抗争和批评，那是别人的习惯，我们也挺尊重的，都能促进社会进步，但是作为壹基金来说，不是这样的。

凤凰财经：还有一个问题，随着我们的壮大，会不会出现民间的救助系统和政府的救助系统抢资源的问题呢？当然从我们的本意不是这样。

杨鹏：不是抢资源。要理解两点：第一，从本质上来说政府的资源就是税收，政府的所有开销必须要用税收支撑，壹基金不抢税收。第二，对民间善款来说，政府作为善款的接收方，作为一个制度其实是不妥的，你有了税收了。而捐赠资源是志愿者的资源，民间组织不是跟政府抢，因为这个不该是政府的东西。它就是民间的。

凤凰财经：因为善款是私款。理论上来说接收善款的都应该是NGO组织。

杨鹏：也不是怪政府，就是转型期出现的问题。政府退到最后只是用税收，社会捐赠这部分要去发育社会民间力量。为什么？要想到整个民族的公德心，这个民族的公德心是需要民间慈善公益来刺激的。

凤凰财经：应该是用民间的方式去处理。

杨鹏：就应该用民间的方式去处理，而且什么叫做抢？谁也抢不了，这就是捐赠人的选择，我们需要做的，就是如何让捐赠人员相信和满意。

凤凰财经：其实在这种灾难中，政府动员通过财务的力量来做，它应该通过自己的财政来做？

杨鹏：没错，物资还是可以的，政府帮助把物资管理好，提供物资场所存储，然后帮助运输，而不是说“我来发”

凤凰财经：更应该是服务而不是参与分配。这正是政府职能的转变。

凤凰财经：还有两个比较细节的问题，一个是我们怎么跟政府共享信息，避免一些不必要的重复？我们发现这样一个问题，具体情况都需要自己去研究，去了解，去勘探。如果去问政府呢，也只能拿到一张情况通报。实际上，我们是纳入不到政府的信息系统当中去的？

杨鹏：按照我们过去的执政习惯，信息是一个控制手段。所以我认为就应该把这两个东西放在一起，一边是抗震救灾指挥办公室，一边是民间救灾服务中心，这样中间信息就可以自然共享了，政府的信息可以给，NGO的信息也可以给。你看NGO发生问题马上就报了，因为它希望别人分享信息，这是NGO的心态。

凤凰财经：它不是控制手段，而是解决问题的方法。

杨鹏：对，它是拼命想分享，但是如果这个政府是一个战争心态，就怕敌人来搞到自己的信息，就会给你控制的死死的——这到底还不是一个服务型政府的心态。

自我评价：此次表现最次

“我们现在需要做的，就是要赶快搞一个服务中心，不让志愿者来了找不到活儿干。

5年前，民间组织被赋予的太高的期望，以至于感觉“担子太重”，就如同几个月的小孩突然肩上挑一个六百斤的重担。5年后的今天，在被问及这次雅安抗震救灾中的表现时，与之前介绍壹基金内部运作模式的磊落相比，他们又似乎显得有些过分自谦。杨鹏说，他们这次的表现是“最次的”

凤凰财经：截止到目前为止，您能不能评价一下这次NGO整体表现？和512地震对比一下。

杨鹏：我觉得是最次的。

从具体环节来讲，我们没有做过具体的比较。但是从整体状态上来看， NGO参与热度不如那个时候。那个时候可能第一轮情感奔放。简单来说就是，没有做过的事儿最兴奋。我们把2008年叫NGO元年，那是感情的一次爆炸和奔放。那时候参与过一轮的志愿者们回来后都会变得理性很多。比如说韩寒，他当时也参加了，三天以后他回来，说这个问题解决不了，那个问题解决不了，他会从情感回归到相对理性。

凤凰财经：他会明白一个道理，其实慈善是一个专业的事儿？

杨鹏：反正最起码不是光凭着热情就能解决的，而且热情能持续多长时间呢？所以我觉得，不懂的人就容易情感至上，懂了以后可能他会更理智。

凤凰财经：回到这一次的救灾当中，我们前两天一直在庐山，庐山那一条街上密密麻麻有非常多的NGO，说实在话是比较混乱的。混乱表现就是，有的NGO到了一天就走了，有一些是因为人太多了反而不知道该干什么了。

杨鹏：对，还是存在我前面说的，激情而来，找不到专业的服务点。但是这些激情还是很宝贵的，所以我们现在需要做的，就是要赶快搞一个服务中心，最起码在雅安这一块，一定要让你找到活干。

凤凰财经：我听到您这么多的介绍，包括我们探讨的问题，我最想问一个问题：壹基金想干的事儿太多了，壹基金会不会成为另一个红会？不是说会成为一个被争议的对象，而是感觉像一个红会的结果？

杨鹏：不是，壹基金最早的时候业务边界是很大的，就是汶川地震突然捐了这么多钱，其实李连杰最早没有想那么复杂，他就是想因为他经历了灾难，所以他的孩子心里受影响，他想找一家能够搞这个灾害心里服务的，发现中国没有，他就想搞一个。这时候汶川地震发生了，那么多的钱捐不完，这样就要做项目了，那个时候还没有具体的战略和思考，于是就老人也做、环保也做、救灾也做，所以壹基金以前的业务就是，有公益的地方就有壹基金。

但是，每个企业做大都是从一个专业点开始的，最多是围绕专业延伸一点服务，怎么可能这个点是平铺直叙干开来的？所以就要求聚焦。现在我们聚焦的点有这么几个：第一是自然灾害救助，第二是儿童救助，主要是针对残障儿童，壹基金建的最大的服务残障儿童的系统在整个中国，我们有一个海洋天堂计划。另外，还有公益人才培养，公益支持这一块。

凤凰财经：回过头来讲，公益人才培训这个东西，壹基金将来或者说在我们的目标里头，会不会成为一个类似于种子或者说NGO平台的这么一个？

杨鹏：NGO培训其实主要是主题性的，比如说未来几年都会以透明治理为中心。