社科院专家：为什么得罪全国老百姓非要搞延迟退休

2013年09月12日 18:10
来源：人民网

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[主持人]:还有一些网友，他们认为即使从未来看，我们的养老金可能有缺口，或者已经存在大量的空账，大家也觉得不一定是首先来打调整退休年龄或者这方面的主意，因为我们社会保险法曾经讲到，财政要承担兜底的责任，很多人认为你既然现在参保变为一种强制性的法律，政府就应该提供一个国家的信誉，如果真的有缺口，首先由财政来兜底，由财政来支付，何况我们国家还有大量的国有企业，有一个庞大的国有资产，如果有缺口，很多人认为首先是动财政或者动国有资产，而不是说来动老百姓，比如退休年龄、缴费等方面的问题，对这个观点，两位专家怎样评价？[15:50]

[唐钧]:首先我解释一下，其实我不太同意杨老师刚才讲的，因为退休年龄，他认为早了所以造成了养老金的问题，其实不是这些问题。这个问题在什么地方？一开始的时候，就有二三千万人根本没有交过养老金，比如我们这一代人，我们也没有交养老金，没有交养老金这个说法是不对的，因为当时给我们的工资是很少的，那笔钱拿到国家那里，将来你老了，国家养你，这笔钱是被国家拿了，不是我们交了。改革以后，国家没有补上这一块钱，所以这一块钱一直是一个负担。至少到今年50多岁退休的话，他们仍然有二十到三十岁是没有交过费的。所以亏的是那一块钱，并不是退休年龄。

你刚才提的问题，我认为就应该用财政。我刚才讲这个意思就是说，这部分钱，如果财政用国有资产，把这个窟窿给填了以后，整个运作状态就好了。[15:51]

[杨燕绥]:唐老师说的我同意一半，对于以前来讲是这样，我们当时建立个人账户的时候，那时候退休的职工，他们过去没有个人账户，所以视同缴费。视同缴费作为转制成本，财政应该有安排，但没有安排，所以把8%挪用了。这个说法是对的，应该补。但是到2030年以后的事情，已经不是了，对于以后来讲，如果50岁退休，你想20岁到40多岁的人要养五六七十、八十岁的孩子，还得养自己的孩子，费率就还得高。我们年轻人养孩子、买房子，你工资上去了，实际可支配收入被下降了，从未来看，会越来越重。

关于养老金真的有缺口靠什么补？不一定完全依赖推迟养老金的年龄就能补上，只是测算养老金指标之一。有人希望财政来补，以前的事情由财政来补，但没补，已经过去了，不知道把这笔钱干什么了，有人说剥离国有资产来解决，但没有做。那笔钱也找不回来了，从今后来讲，养老金出现问题。我们都靠财政，财政很简单，政府两手，一手收税，一手印钞票，财政把我们企业和年轻人的税费率还得提高，如果年轻人认为现在高得不得了，将来还得提高，或者不能提高了，政府就剩下印钞票，就通货膨胀了，通货膨胀就会覆盖所有的人。大家生活成本都提高了。

另外说卖国有企业，有人讲通过卖国有企业分配红利，与其让国有企业分红利，不如国有企业承担现在的费率，不降低，还承担企业20%，但是，我们测算的基础养老金，非国营企业实际上9%就够了，再加上给个人账户交4%，加起来13%，非企业的税率是13%，降7个点。让他先把费率高于非国营企业问题不大，怎么要红利，要有共识来改变国有企业的分配制度。

有人说卖国有企业，我不同意。我们要国企干什么呢？参与国际竞争，作为航空母舰参与国际竞争，我们要改善国企，提高他们的竞争力，一个民族要到了卖国企发养老金，老百姓一点士气都没有了，真要卖的话，有价值的企业冲出去了，航空母舰走向全球，不舍得卖，没有价值的企业，你会发现它的人工成本和负担比想象得要多得多。

还有人说卖外汇，不对，养老金要用外汇是要买，与其买外汇，还不如多筹养老金，外汇是很贵的。[16:06]

[主持人]:很多人提出为了将来考虑，养老金应该进入资本市场，谋求保值增值，但这也是特别有争议的，从网民角度来讲，我们看了很多调查是反对多于赞成，有很多人担心，进入资本市场，可能是肉包子打狗有去无回，还有证券从业者的煽动，对这一点，两位是怎样看？[16:07]

[唐钧]:现在有两个概念，但是有些人在模糊这两个概念，一个是养老金入世，第二是对养老金入世是两个概念，第一个概念就是养老金要进入市场。我是同意养老金进入市场。但是还有一个理解，养老金进入股市。一讲到养老金进入股市，有些专家学者就开始模糊起来，不愿意正面回答这个问题。现在的养老金，我们讲美国怎么样，我们讲欧洲怎么样，它的养老金进入资本市场，实际上讲的不是它的基础养老金，而是普通养老金，就是401K或者其他的，讲的是这部分资金进入市场。因为在这部分，本来是准市场运营，当然应该进入市场。

中国现在的养老金，首先我们讲没改革以前的养老金进入市场，我觉得是有问题的。实际上已经讲到了，中国的养老金的结余，实际上是一个政府基金，跟个人是没有关系的。它完全是政府的基金。如果拿政府的基金投入股市的话，我觉得是有问题的。第一是政府基金，第二是养老基金，应该只能赚不能赔。它进入股市以后，别人怎么办？中国的股市是靠投机挣钱的，也就是说，你挣钱，别人是有人赔钱。你一个政府基金在股市里面，你挣了钱，意味着散户赔钱，其他人赔钱，这有什么意义呢？所以作为政府基金的养老基金投入股市是不合适，现在中国股市已经接近没人玩儿了，因为被套了，中国股市为什么回不过来，因为刚刚上去一点大家纷纷抛了，一抛又下来，实际上已经在崩盘的边缘，如果进入国家基金的话后果难以设想。养老金拿去投资可以，但是要分清楚，第一仍然是基础养老金，基础养老金是政府基金、国家基金，所以我觉得这笔钱应该没有节余用不着股市，实际上美国也都没有进入股市，不信那些人忽悠的，忽悠的都是私人养老金，我觉得我必须同意杨老师的说法，就是个人储蓄养老金，这块就应该进入市场，进入市场有两个方案，要保险一点政府是不是采取保底的办法，就是说政府确保最低的回报率，这个可以不可以。有这么一个保证的话，可能老百姓比较心安，最后如果失败政府负什么责任，政府怎么来弥补吧，应该有这样的一些东西，老百姓一切才放心。

第二按照有些人的理解就纯粹走市场化。纯粹走市场化我觉得我心里也没底，这个事情将来会办成什么样谁也不知道。[16:11]

[杨燕绥]:养老金要想真入市涉及几个问题，第一养老金结构要调整，我常说的老龄社会的养老金结构是二元结构，自己存点，现在网民有些解释是自己存钱。自己存点是自储公助，政府减免、终身的帐户服务系统、养老金保值，这叫自储公助。不要都靠孩子，自己要给自己今后想一想。跟孩子要点，不是跟自己家孩子要，是跟年轻人要税，政府征税再给老人支付这个养老金。所以网民有的说，自己存点再跟孩子要点政府干嘛去，这样叫二元结构，我们现在亟待进行二元结构调整，第一建立打破身份的，总理和农民差不多的国民基础养老金，这块不存在什么投资问题，它是说以支定收，就是预算一下明年的60岁以上或者65岁以上有多少人支付，人社部做预算报财政，最后报人大通过，这样有多少就要征多少税。我们算完是12.93%，所以我们建议企业承担9%。以支定收，需要政府有人口统计，有很好的测算能力。第二部分个人帐户，但是不是纯粹的个人的自愿的储蓄行为，是一个制度安排，鼓励自己存养老金，但是政府要在税收减免、终身记录、服务系统投资保值上政府介入。按照我们的方案，个人帐户那块，按中国的各种国情，我们对GDP增长按7%，人均消费支出按6%，工资增长按8.7%，一些比较中性的数据，最后算个人储蓄30年，企业按照2010年的非平工资，储蓄30年，收益率5%，完成个人帐户能解决未来当你退休那个年的上年度消费支出的另外50%。但是如果你说我31年，我觉得还可以多缴，只要你多工作一年就407块钱，我个人再多一个4%的费率，交5%行不行？多交一个点马上478块钱，我们算的3%的保底收益率，实际上社保理事会做的年费率达到8点几，只要提一个点600多块钱来了。我们应该30年后养老金一个月等于四五千，又多了一两千，就七千多，所以这是一个动态发展，当然假设国家政治都是安稳的。自储公助政府都要做什么，但是更主要的是投资问题，我们得这样看，首先说养老金这个问题的投资，不可能亏钱，因为养老金一存到今后继续领是五六十年的帐户，居然贬值，不可能，还不能低于通货膨胀，因为通货膨胀是公共治理的水平，有红利可以分配的，让真正有红利分配的企业入到股市那一定是会给大家有分配的，所以养老金一定要做到保值，其实其他国家都做到了。07年全球养老基金达到31.9万亿美金，08年丢了18%，是因为投到股票市场丢了，但是09、2010年到去年底达到了33万亿，所以08年以后全球经济没有复苏，但是养老金为什么复苏，各国把股市压到30%、40%，各国都在压缩，经济好多放点，经济不好少放点，然后保值的这块占了一部分，但是更好的一部分是，很多国家把养老金放到经济建设中了，比如大家讨论高速公路过年要不要收费，我不愿意讨论这个，我们在讨论高速公路过节要不要收费，惠及的就是上了高速路的人，英国在2012年运行国家级个人帐户系统，国会下面监督，而且专家委员会最后决定往哪投就往哪投，所以很多国家会投到高速公路、电、石油这样赚钱的项目当中。我们赚了钱一部分直接进入养老金，恰恰很多国家在做这件事情，英国叫社会投资，美国是政府债券，他们很好解决了养老金增值的问题，所以到2012年养老金增值了，这就是政府参与公共治理的问题。所以不要把养老金入市就看成投股票。另外，刚才唐老师讲到的问题，我们股市不理性，刚涨一点大家全抛了，为什么？因为我们股票市场80%是散户，一个健康的股票市场80%是机构投资者，而不是个人，机构投资者后面有个信息处理系统，现在基金后面都有一个研究所，他不会随便的抛和涨，但是我们散户太多了，大家不理性。还有资本市场非常需要治理，也需要规模，如果养老基金能进去才有规模，更主要的是养老金一旦进市场我看没人敢拿股票做假账，所以一旦养老金进市场，资本市场的治理一定要非常好的。我觉得政府在徘徊，因为我们不能肯定做假账的进不去，但是养老金要进去绝不允许做这个事情，所以这是鸡生蛋还是蛋生鸡，是用养老金进去推资本市场的健康发展，还是等资本市场健康了还进去，我觉得企业年金倒是很好的标杆，先做一点实验，先放一点最小的人的资金进去推进这个市场，然后再逐渐的增加，这是一个互动发展的过程。[16:19]

[主持人]:两位老师都做了很专业也很系统的陈述，现在回答一些网友的问题。有一位网友请教唐钧老师，您在谈到调整退休年龄的时候，曾经说过这可能对中下层群体的就业产生比较大的影响，可能对困难群体比较残酷，您认为中下层群体的就业存在哪些问题？[16:22]

[唐钧]:首先我的原话可能不是这样的，我的原话应该说是推迟退休年龄或者推迟领取养老金年龄，对中国70%的蓝领工人影响比较大，不是讲他们的就业困难。这个里面包括了一个你推迟的这段时间，因为中国实际上现在的平均的退休年龄是47岁。[16:23]

[杨燕绥]:当年国企改革减员增效一大批职工提前退休那时候平均47岁，现在是53。[16:24]

[主持人]:09年人社部公布是53岁。[16:24]

[唐钧]:实际上就是女的到了40岁以上，男的到了50岁以上，他们找工作已经相当困难了。在这样的情况下，他们女的有40—55岁，有10—15年的就业困难期，男的大概有10年就业困难期，50—60岁，按照现在的退休年龄来讲已经有这么一段就业困难期了，在这段就业困难期当中，他们可能工作不稳定，收入不稳定，但是同时他们还要交养老保险费。如果说把这个推迟到65岁的话，这个问题不就更严重了吗？就是说男的要到15年，女的大概要到20—25年，所以这个问题我觉得是一个比较严重的问题，因为中国现在就业的情况并不好。另外，其实企业是希望工人女的到40岁，男的到50岁就退休，希望我企业里一线的操作工人永远年轻化，希望永远是新陈代谢的，所以年龄一大了以后根本不待见你了。[16:26]

[主持人]:很多喊缺工的企业一招工都是28岁、35岁以下。[16:27]

[唐钧]:对，现在为什么平均退休年龄会很早呢？因为企业希望他早退休，个人也做不动了，女的40岁，男的50岁以上实际也做不动了。第三，地方政府需要政绩的话要看这个企业，他的政绩要企业，他的财政要企业，所以在这样的前提下，我看很多人都是没到退休年龄就搞一个有毒有害，其实这个挺普遍的，开个证明就提前退休了，因为我周围我看到过很多人，大部分是男士，都已经开了这个证明退休了，我估计在53—55岁就退休了。

现在有人说我们退休年龄这么早不得了，所以我们要延迟退休年龄，实际上这是一个悖论，你现在连50岁、55岁、男的60岁，这个标准都达不到，你还往后退还有用吗。把现在的规范好了我觉得就不是那么回事儿了，所以再退5年没有用。[16:29]