社科院专家：为什么得罪全国老百姓非要搞延迟退休

2013年09月12日 18:10
来源：人民网

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[主持人]:您刚才谈到人口供养比的问题，年轻人现在大多数是独生子女，以后会出现赡养更多老人的情况，而且压力大，您认为这种状况如何解决，是不是应该在计划生育政策上动脑筋，包括现在说的比较多的单独生二胎的政策。[16:32]

[杨燕绥]:各个国家不断提高领取养老金年龄也是人口结构的一个问题，鼓励多生育是改变人口结构性的问题，我们等于说了一个问题的两个方面，这边说社会老了怎么鼓励人们多工作，这边说怎么鼓励人们多生孩子，很多人提建议间隔性的生二胎，两到三年以后生二胎，这样可以给他生育期的津贴，企业保留他们劳动关系等等，政府也在讨论这个事情，中国该到这个时候了，如果再不改善我们的生育状况，我们现在算到2030年，从1978年一胎的政策算到2030年，如果现在不改以后形成更加严重了，所以应该有这个考虑。但是现在就是让生二胎，如果年轻人找工作困难，税费又这么高，养孩子不断的高，房子又那么贵。为什么台湾人现在不生？我觉得台湾的问题，在中国的相当部分地区也不是没有，即使让放开可能也不是那么理想。所以我们测算时就说，要放开，怎么推动70%的家庭响应，才可能改善未来的人口结构，如果只有50%以下的家庭响应，或者只是农村，广东、潮州很少的几个地方生，那可能想改都晚了，所以现在确实是考虑这个问题的时候了。[16:33]

[唐钧]:我插一句，其实现在放从文化上来讲可能还来得及，我估计可能能达到70%。这个生孩子的事儿大概有这么一个规律，首先是经济状况好了，咱不讲计划生育啊，经济状况好了大家想晚生孩子、少生孩子，到有一个阶段甚至很多人不生孩子，到了不生孩子是第二阶段，第三阶段是想生孩子生不出来了，像法国人，就是欧洲很多国家基本如此，想生也生不出来了，就是经过几代人以后人发生一些变异还是什么了，所以这个问题很严重，不仅是文化的问题可能还有生理上的问题，所以现在不放开的话，可能会是一个很严重的问题。但是另一方面，其实现在人口流动是非常厉害的，跟以前是完全不一样的。所以，即使将来有两个孩子的话，照顾老人也还是很困难，因为现在我们可以看到70岁以上的老人基本上有两个孩子。但是我们可以看一旦老人生病了、进医院了，这一家人起码这一段时间完全不正常了，生活完全被打乱了。[16:34]

[网友我爱薄荷糖]:请教两位老师，现在我们谈调整退休年龄和养老制度改革，不管什么样的方案，不管什么方式，可能都是会遭到很多人反对，因为存在双轨制的问题，如果不改双轨制，否则怎么说都会有人挨骂？[16:37]

[杨燕绥]:这个我赞成，因为我们的八个方案，三大战略八个问题，三大战略是面对老龄化积极的应对，要让制度更加公平、有序、可持续，要让制度更加方便，政府心中有数，我们现在中央统筹基础养老金并不是钱的问题，社科院算的方案我们算的方案都没超过GDP的两个点，拿两个点养老人不是做不起，关键是中央心中没数，所以从三个角度谈战略，八个问题，第一个就是打破身份搞基础养老金，双轨的问题又有一个口径问题，最小口径是机关事业单位之间要不要双轨，现在让事业单位改革，机关不改革，所以事业单位不干，来了小双轨。中双轨，是机关事业单位作为公共部门跟企业职工之间，为什么机关事业单位可以不缴费拿养老金比较多。再一个双轨是有工作的人和居民之间，城乡之间。所以我们第一个方案是大口径的解决双轨。所以人人都到60或者65岁领一份基础养老金，差异就在于纳税人拿到相当上年度的50%、60%，不纳税人是让你吃饱饭。公共品一定要讲公平，个人账户准公共品有点差异，而这个差异是因为个人贡献不同造成的。所以，我认为中国到这个时候最好能够大整合，就是大口径的解决双轨，我也认为他不可能，为什么？这个取悦于政府能不能放弃献身的利益，还有政府各部门能不能同心协力，人社部能不能做到心中有数，预算报的是准确的，而且中央统筹时，地方不会出现死人、假名单都冒领。所以我们政府能不能协作起来有一个治理精神，这两点还没有看到政府的态度，所以大口径的整合现在看来不太可能，但是为什么还要说？人家别的国家都能做到的东西，未来只能这样，把这样的愿景告诉大家推动人们讨论，因为这件事情政府自我革命不太可能，还得自我推动，但是还是很难。当前两个选择，现在有个口径是调低就高，第二低就高过程中，把机关事业单位、企业整合成一个制度，第三就是一步到位。反正规划越长，老百姓越清楚，讨论的越充分，社会成本越低，越盖着堆给下届政府成本越高。[16:39]

[唐钧]:其实除了延迟退休年龄或者延迟养老金领取之外，我还是赞成杨老师的方案的。杨老师也讲了，长痛不如短痛，下决心把这个改了，这是一个最好的办法。因为中国的养老金我算过了，其实何止双轨，我讲最起码是七轨，公务员、事业单位、企业工人、军人、城市居民、农民、农民工，农民工实际上是跟城市职工不是一个制度，所以其实至少有七轨，有人说还有失地农民这样一些小的制度还应该有一些。

我讲双轨可能是一个现实，但是你用并轨的办法来做的话，实际上是一个非常困难的事儿，不如把这个制度重新来组织，重新来做一个制度，比如讲企业职工跟机关事业单位要并轨的话，如果说是把企业职工往上提的话，那么我觉得财政那是有问题的，小规模的提一提可以，提高了以后我觉得就有问题了，但是差距大家说至少是1000，这个怎么来提。

第二个来讲，如果你要把机关事业单位的往下降，降多少是一个问题。前天教师节我写了一篇文章，但是我觉得很痛心，因为昨天在谈“读书无用论”，如果说把机关事业单位往下调的话，我觉得中国是很不重视专业技术人员，这个趋势就更加的延续下去，我们不讲机关我们就讲事业单位，事业单位是什么人？其实是三千万的教师、一千多万的医护人员，其他的就是比较少了。所以，就是说你把这两个并轨的话怎么都不合适。因为现在咱们讲的基础养老金，包括个人帐户和社会统筹，只在一个制度里讲公平的话不可能的，因为社会上很多人的期望是大家都老了，都不干活了，都拿一样的退休金，我觉得世界上没有一个国家会做到。那么公平这个词来讲，讲的其实不是结果，还有很多的内容在里面，所以我觉得分成两个制度，一个制度讲公平，一个制度跟效率挂钩，这样比较可行，我还是比较赞成杨老师的说法。我刚才一开始我就提出来了，杨老师的清华方案到最后会不会好的全给否了，我认为不好的那一点倒被采用了。[16:41]

[杨燕绥]:唐老师说的一句话我补充一下，他说现行制度补来补去解决不了大问题，这个我赞成，不如放下重来，其实不用重来，这么多年政府一直在强调，这样的二元结构我们实际上有，而且农村居民、城市居民从16岁储蓄，把帐户管好，还有政府补贴，农村包围城市，居民包围单位，这个势头已经形成了，我们只要做把各式各样，从退休金一直到居民的养老补贴，所有政府支付这块，整合到统筹帐户里，把企业年金，居民个人储蓄，职工养老保险个人帐户，七七八八的整合成实名制的个人帐户就行了。其实大政方针定了，现在就是整合。以前是进口就混淆了，现在进口应该分清楚，到出口再整合，两份养老金加起来养老。我们为什么一直不叫养老金改革，叫结构调整，而且政治成本很低，中央文件政府工作报告早就提了，而且提到这么高的文件上现在都没有落实的事情在中国真不多，所以不是重新来就是调整。[16:43]

[主持人]:本届政府之内有可能实现调整吗？[16:44]

[唐钧]:没有信心。[16:44]

[杨燕绥]:我觉得现在听到的说调低就高，简单的调低就高解决不了这些问题。[16:44]

[唐钧]:而且每调一次，又是一个痛苦。[16:45]

[杨燕绥]:十八大报告讲全覆盖保基本，调低就高全覆盖怎么办。如果仅按这个调子做没有什么希望，而且可能会在并轨和提高领取上两个摆平都放弃，把问题留给下届政府，我不希望是这样的，看看十八大三中全会能不能有突破，真的不希望是这样。[16:46]

[主持人]:可能还需要各位专家多呼吁。[16:46]

[杨燕绥]:老百姓也都参与了。[16:47]

[唐钧]:现在的讨论最大的意义在于老百姓参与了，大家都逐渐的明白怎么回事了，但是你说现在就能够达到一个什么样的效果的话，尤其是大家都比较满意的效果的话，我个人还是没有信心的。但是从我的角度来讲，最起码延迟退休年龄一定不要做，做了以后后患无穷。[16:47]

[主持人]:您刚才提到让50岁退休人员参加社区养老服务，但是50岁退休的人肯定比80岁人多，如何确保所有退休的人都就业呢？[16:47]

[杨燕绥]:分解一下，50岁的人群有些还可以在三个产业里，有些还在第一产业，有些在第二产业，有些在第三产业，真正就业困难人群向养老服务转业已经是剩下的部分。[16:48]

[主持人]:之前舆论讨论双轨制也好还是讨论退休也好，针对的主要是城镇的职工或者居民，但是中国还有大量农民，而且随着城镇化的推进，农民会越来越融入城市，他们的养老问题以及将来的退休问题，也是很大很重要的方面，这里杨老师在您的方案里怎么设想的？[16:50]

[杨燕绥]:我们根据党的十八大报告全覆盖、保基本，这是十八大和十七大报告的区别，以前我们说广覆盖，这次十八大报告讲的全覆盖，就应该一个不少，所以我们必须考虑农民，所以我们大整合方案里，农民也按他当地消费支出的40—60%，平均50%，他们可以拿到340—380，他们的养老补贴可以翻几倍。而且我们微观调查的结果，农民很憨厚，说你调查结果发现，农民宅基地还有自留地，可以占城市人生活成本的27.8%，如果政府养老补贴你觉得需要多少可以满足你日常生活开支，农民调查的问卷结果就是350—400之间。大家网上在讨论，中国现在政府50块钱养老补贴的农村居民也是60岁，城镇居民也是60岁，真正说50岁领养老金也就是企业职工这个群体，所以实际上农民和城乡居民没有上来，而且农民上网少，他们话语权比较差。但是我们后面必须考虑他们。所以我同意唐老师说的，索性应该把该考虑的范围都考虑进来来一个大整合，哪怕一步把方案做出来，一届一届政府分头慢慢执行，这样都比现在打补丁好得多。[16:50]

[唐钧]:因为我们可以看到，其实每一次并轨都会是很大的争论，会是很痛苦的事情。你现在光考虑城市里的这三部分人说要并轨，那么并轨起来一定会有农民反馈过来，为什么拿几千块钱的人在炒，你们得利了，我们几十块钱的人怎么办？这样又会有一个大的很激烈的争吵，因为这种争吵我觉得有时候是撕裂这个社会的。所以，我觉得从理性来考虑的话，不如一下子把它整合了。所以我一直讲双轨制是一个现象，但是并轨可能是一个陷井。所以我主张把农民都包括进来。还有一个很重要的问题，中国两亿多农民工，这两天讲2.63亿的流动人口，这些人其实他们的养老金的问题并没有解决，转移继续的问题并没有实实在在的解决，我觉得这可能是比我们现在讨论的问题更迫切的一个问题。现在的办法其实是不可行的办法，我不知道这2.63亿里面有没有包括从中小城市向大城市流动的这部分人，这部分人有多少我们也不知道，这个基础数据其实我们不知道。我不知道在你们这儿打工的有没有没有户口的，他们一旦流动了他们的养老金怎么办，都是问题。我刚才讲了一个概念，讲到养老金应该缴纳30年，30年为什么不把它说的那么满？就是因为中间可能会有一个接续不上的问题，所以说了30年。但是还是要声明，其实我觉得绝大部分人不可能交满15年就不交的，肯定一直要交到他所谓退休的年龄。[16:53]

[杨燕绥]:为什么现在55退休，劳动市场过剩，还要提出延迟？我们现在提出延迟养老金的原因，一个是后面我们劳动人口要减少了，第二希望减轻企业税费，至少不要给个人增加税费，这个势头下去个人税费还要提高的，要减轻年轻人的负担。[16:54]

[主持人]:谢谢两位老师。[16:54]

[杨燕绥]:谢谢网友们，再见！[16:55]

[唐钧]:大家再见！[16:55]