凤凰夜话之雾霾下的新能源格局

张国宝，国家能源委员会专家咨询委员会主任、原国家能源局局长

周大地，中国能源研究会副理事长、原国家发改委能源研究所所长

黄杰夫，美国洲际交易所（ICE）大中华区董事总经理

李遥，SIA Energy能源咨询公司执行总裁

主持人：

权静，凤凰财经制片人、主持人

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夜话一、雾霾下的新能源格局

权静：尊贵的来宾欢迎大家来到2013年我们的凤凰夜话的现场。我们今天是我们的夜话一，大家可能都已经看到了。我们的主题叫做雾霾下的新能源格局。其实说到雾霾这个词我们每一个人都很关心。如果说，去年前年雾霾这个话题还都是在北京或者是北方个别城市的话，我们大家今年已经看到了雾霾在华北华东甚至华南已经呈现出一个蔓延全国的态势。雾霾其实跟我们每个人的生活息息相关，无论是官方还是民间都对这个话题投入非常高的关注度。所以我们从雾霾这个话题讲起，谈到中国深层次能源结构和能源改革的问题，针对这个问题我们为大家请来资深的专家，现在为大家一一介绍。

首先第一位嘉宾，国家能源委员会专家咨询委员会主任、原国家能源局局长张国宝主任。中国能源研究会副理事长、原国家发改委能源研究所所长周大地老师。第三位嘉宾是在美国有着20年的工作和生活经验的嘉宾，他今天为美国如何治理空间污染，以及怎样用市场化的手段解决雾霾问题，黄杰夫。今天现场还有美丽的女士她是业内的咨询专家她为很多大的机构和机构提供能源方面的咨询，SIA Energy能源咨询公司执行总裁的李遥。非常容幸为大家主持我们今晚的讨论，我是凤凰财经制片人兼主持人权静，也很脸皮厚的邀请大家给我一点掌声，谢谢。

我们就从今天的这个雾霾说起。今天是一个好天，北京难得蓝天白云，基本上靠风吹。首先请问一下四位雾霾跟我们大家观众一样感同身受，这个雾霾形成的原因到底是什么，我们现在听到各种众说纷纭的说法，有的说是因为这个汽车尾气，但是我们看到春节、中秋节等等一些大街上的车不多的时候，空气还是很糟糕。有的人说是因为工业生产产生的废气，还有说我们开火做饭对雾霾也有影响。四位依次能不能给我们一个简短的答案。虽然这是一个很复杂的问题。你们认为造成雾霾的原因究竟是什么？请我们最权威的张国宝主任给我们说起，您掌管我们中国能源格局这么多年，您的判断是什么？

张国宝：不管怎么解释，肯定是跟大气污染有关系。大气污染怎么造成的是煤造成还是尾气造成的两者肯定都有原因。你往郊区走一走，为什么延庆少一点，北京多一点？这跟人经济活动比较密集的地方，能源消耗大的地方肯定是有关系的。不管从哪一个角度。我是这方面的专家但我也有一些疑问，今年跟去年相比，能源增加多少，也可能增加的并不多，但是今年的雾霾确实比往年要严重，而且范围要广。这不是别的原因，跟气侯变暖、空气湿度大、能源消耗大的地方等肯定是有关系的。

权静：综合的原因，我们听听发改委研究所的所长您是做专业研究的，请您给我们一个更清晰的答案。

周大地：雾霾是多种因素造成的综合结果。如果说从物理化学过程可能非常复杂的，包括排放，包括空气中如何转移和再化合在分解甚至光化作作用都有效果，真正来讲有这么几个原因：

第一，中国的城市化、产业化工业化的大格局扩张，这个生产强度太高。第二，城市目前这种摊大饼似的高度人口的集聚和工业性城市高度集中，也是重要的原因。对于一些城市来讲，交通污染、汽车过多、交通拥塞、汽车尾气排放也成了重要的原因。第三，以上城市过大，人口过多，造成能源消费在有限面积上过于集中。中国，可以说，大面积的是能源消费强度在世界上最强的国家之一了。第四，就是能源结构不够清洁，煤炭占主要的比例。而空气治理比较好的，大多数能源结构比中国清洁得多。中国能源使用现在至少有67%左右是煤炭，像欧洲大多数甚至不到10%，高的也就20%左右。第五，就是我们的环境治理，还不到家有很多设施运行的不好。所有这些原因加进去，就造成了你说不清到底谁，整个环境容量不足以支撑这么多的排放。

权静：您讲完这么多我有这么一个疑问，刚才国宝主任也提到了五大因素并不是近一两年才产生，其实以前这些因素都存在，为什么这一两年呈现出一个集中爆发比过去严重很多的趋势。

周大地：我们现在每年能源增加总量还是以一两亿吨这种数量在增加。就是现在可以说最后这几亿吨加上去就是落在背上的最后一根草。本来到了容量的边界，再加一点，就真的解决不了问题。

权静：量变到质变的一个过程。以前积累好多年的量变这两年突然质变。黄总给我们介绍一点您的看法，尤其跟美国相比较。

黄杰夫：当年去美国纽约，这样大的城市，基本烧煤很少，虽然不是没有。纽约11月份刚刚通了一条花了十几亿美金，一条新的天然气管道。以前冬天是烧油，油的排放大，当然比煤小，当然油排放也很大。现在的话，家庭直接供暖慢慢变成天然气。能源结构有很大的原因。另外刚才周老师也讲多，环境容量到达了极限。现在还在增加，能源强度增加，没有地方去了，排放没有地方去了，再加上这个环境、温度、湿度，低压、高压有没有风，最终就是这个雾霾就要形成。

权静：所以听完周老师和黄总两位的这个发言，好像总结你们有一个比较类似的观点，煤的能源消耗在这个结构比例中占的过高，这是最最主要的原因。我们听听李总。您怎么看。

李遥：我同意大家的说法，肯定燃煤在中国的这种特殊的地位，造成了中国今天的环境的现状。我想补充的一点就是，其实也不是这一两年雾霾变的严重，只不过PM2.5这两年提升到公众的词汇表里面。所以，大家才会关注这个事情。另外还有互联网的传播等等。其实我们在几年前，在去地方调研的时候比如说乌鲁木齐，去西部，这个环境就是相对糟糕了，乌鲁木齐冬天基本上不要去了，因为天天大雾，几米之外都看不到人，看不到车。飞机是基本上没有过的。所以雾霾那个现象在西部早已经成为非常严重的现象，只不过它没有到新闻的焦点上来。

权静：您觉得这个问题一直都有，这两年突出浮出水面？

李遥：是，比如说新疆，从乌鲁木齐，走出去去天山的来上，你拿起相机随便一举总有能够看到5、6个烟雾在外面排放。这种资源、能源密集型的粗放增长的方式，实际上是造成雾霾的根本原因。

权静：国宝主任，刚才三位嘉宾有一个共同的因素讲到了在中国的能源消耗的结构里面，找到煤在能源消耗60、70%的这样一个比例是最重要的原因，如果归纳下来的话，您觉得这样的一个现象在短期之内有可能会改变吗？

张国宝：这个改变就像这个病来如山倒，病去如抽丝。雾霾也不是一朝一夕形成的，但是治理它我们也不可能希望明天就能够好起来，可能也不能够这样，一定要下功夫，会有相当长的时间，才能治理好。

另外我再讲一点，刚才这个女士讲的，我不完全同意你这个PM2.5这两年才受关注的观点，我也不知道今天PM2.5到底是200还是300，但是老百姓会直观感觉是这个雾霾比较多，不光只是知道PM2.5，事实上普通老百姓都能够感觉到，今年面比较广，而且爆发的层次比较多，懂不懂PM2.5大家都能够感觉到。

权静：您觉得?

周大地：PM2.5是这样子，过去是局部城市，包括乌鲁木齐的确前几天冬天老百姓有办法跑南山上待着去。个别城市的污染，比现在更严重，也有过。但是我们现在大面积区域性而不是个别城市的问题。所以，这个严重比过去更加严重了。

张国宝：另外讲到这个城市，当时也各种各样，或者哪一个成因更主要一些。可能有一个肯定，肯定是跟那个能源消耗和大齐污染是密切相关的。我曾经在西山，向阳附近有一个山庄我在那儿住过一晚上，我早晨起来，5、6点钟有一个亭子我去那儿看，北京复位海市蜃楼一样，只有高的露在云雾上面，电视塔一样的建筑。但是这个山附近都是一个能见度很高。就是在人口密集，能源消耗比较密集，当然也包括汽车密集，这个区域当中很明显。过去我们坐飞机，非常明显感觉到石景山的上空就是一层云，这肯定是这个原因跑不掉。

权静：这跟城市化的发展也有关系。刚才周老师讲述当中他提到一个词我特别留意到能源消耗的强度，这是不是跟城市的规模有关系。我想问一下黄总，您跟我们讲一下美国的经验。无论是美国洛杉矶其他城市也好，包括伦敦也有雾都的别名。在国外来讲，美国它在治理空气污染上他们有什么成功经验可以跟我们借鉴。

黄杰夫：我我觉得美国有很多成功的经验可以借鉴。我觉得我们今年大家可能特别关注这种雾霾。我记得我20年以前去美国的时候，美国当年有一个也像中国今天关注雾霾这么热烈讨论一个话题，就是所谓的酸雨。我住在纽约，住在纽约当年美国电力行业排放的二氧化硫，产生的酸雨，一年美国要排1800多万吨二氧化硫。美国人就面临着这个问题，这是酸雨最直接的，跟这个雾霾PM2.5一样，最直接的危害就是呼吸道，这么严重，对呼吸系统，人生安全产生这么大的影响的一种环境的污染到底是怎么治理？举国上下的话也在通过，像美国国会要立法，立法经过非常艰难的两党讨论的话，最后决定控制二氧化硫的排放。也就是我们在看美国能够看到，美国决定要全国的电厂都要二氧化硫总量控制，总量控制之后每年下降，下降到今年，是20年之后的今年，美国的话有1800万吨下降到今年的话，下降了大概4、5百万吨，美国的GDP15万亿美金，中国的GDP7.3万亿美金，我们二氧化硫的应该在1800万吨，当然这个数字比前几年已经有大幅度的下降，其实中国政府我们在外面看到的，在治理环境包括强制脱硫脱销这方面的力度，是在全世界来讲可能是最大的一个国家。

花的很多年，十一五，十二五，能源消耗，这个强度指标都有硬性的指标。十一五必须达标，十二五必须达标。不能说中国的治理方面没有做，恰恰做的我觉得治理方面全球做的，治理这个强度、力度最大的。为什么我们还出现这些环境的问题？包括PM2.5的集中爆发，我觉得跟美国这样，地广、地区经济差异非常大，中国也是地大物博，地区差异非常大。但是美国我在20年，可以说亲身经验，美国治理二氧化硫是从市场手段，它不是通过行政的手段。中国到目前我看到还是主要行政手段为主，所以我觉得这个，市场这个手段的话，20年它当时用市场手段来治理二氧化硫，酸雨，这些个的排放，争议非常大。最简单跟人做的事情，行政手段立竿见影，美国也是立竿见影。强制这个，强制那个。另外，反对二氧化硫的总量的一些企业就说好，你现在如果把我的二氧化硫总量控制了，我现在就电力企业运营成本就增加，增加我就要把电费增长上去，老百姓肯定不愿意看到电费上升。所以经过几番周折，最终所谓二氧化硫总量控制进行市场化交易，配额交易，这样的政策实行了20年之后今天跟大家讲到，二氧化硫总的排放从1800万吨下降到4、5百万吨。美国的电费扣除通货膨胀，20年没有增加，也就是说老百姓没有受到伤害，企业也没有因为额外购买二氧化硫排放指标受到伤害，20年没有听到一个电厂是因为购买二氧化硫这个指标倒闭的。最重要的一点这个呼吸系统，肺病，按照美国联邦环保署2010年公布的一个数字：2010年由于酸雨的下降，美国全国在这个肺和这个呼吸道系统这个疾病上面减少的医疗开支，高于一千两百亿。

权静：一会儿后面再听您介绍这个美国的成功经验。市场是一个神气的东西。在能源消耗这个利益游戏当中，并没有任何一方受到损失。你刚才提到中国情况的时候您说到中国主要是行政手段，所以效果并不那么好。这个我想请张国宝主任是不是可以回应一下，真的如黄总说的那样吗？

张国宝：我理解黄总说的市场行为，美国进行这个碳排放和二氧化硫的这个市场交易。碳排放没有，现在也搞了。加利福尼亚也搞了。二氧化硫在全国都搞的。二氧化硫的排放要进行这个交易，有一些过去讲的碳排放交易，意思是这样的。但是在中国呢，可能还没有实行。我理解他讲的是这个。如果这样的意义来讲，采取市场化我们确实可以研究。但是我们也有一些行政手段或者说市场行为，很难说叫做市场行为还是行政行为。举一个例子最近我们这个电费加了两里钱，没有脱硫就要多交两里钱，脱硫就可以不交，粉尘也要交两理钱。光是这个二氧化硫和粉尘各加两里钱这是市场行为还是政府行为？

黄杰夫：说到底还是行政手段。

张国宝：不也是经济手段？不排就多交两里钱。

黄杰夫：我觉得这个电，发电企业来看，美国也是这样。90年代的电力市场来开放，也就是说政府试图从价格信号调整局部地区的供需关系，刚才讲的，国家很大，东南西北层次千差万别，全国不可能一个电价，或者政府规定一个电价很多情况由当地发电送电用电这个市场博弈价格产生。也就是说什么时候，这个地方需要，什么供给，什么样的价格最经济最节省，来满足这个需求，这一些市场参与主体的博弈是通过价格博弈，而不是通过市场管制。最终能源问题或者能源结构什么时候该用煤，什么时候该用天然气，什么时候用其他的能源，比如说新能源，电价怎么调整，电网怎么样设立。这个是整个环境治理的一个综合性的或者综合性的顶层设计问题。政府如果通过政策导向鼓励脱硫脱销，我觉得这个政府也可能。

权静：周老师有话要说。

周大地：市场也有很多毛病，我们现在房价那么高也是一个市场出来的。我们的股市也好，市场化的，大伙投资都那样。所以，你说这个市场能够包治百病，这个不一定。对于这个环境治理，从来环境治理首先是要有社会的目标，首先是要制定环境排放标准，如果没有这个排放标准，靠自觉，说我为了大家好，我就增加一点成本，我把它弄成清洁的，企业不会这样干的。所以，美国也罢，欧洲也罢，治理环境首先是社会要形成一个目标，认清环境出来问题究竟是什么原因，然后制定排放标准，市场手段才两个方面起作用，一个它为了排放标准以后，为了使这种各个不同的行业治理的成本平均化，设计了排放贸易的手段，那么有一些企业达到标准要花钱多一些，有一些企业可能达到标准花钱少一些，对于企业来讲你同样的环境治理它的负担差别很大。那么，采取排放贸易的手段呢，就可以使治理容易的，多治理一些，治理难的可以少治理一些，然后它把总量能够平衡过来。采取一部分的市场，这种机制来达到社会的这种减排目标。但是它的核心你还得要有排放标准，这不是行政手段，这是市场的目标。第二，就是价格问题。我们现在要治理环境肯定多花一些钱，特别是在治理的初期，肯定要增加很多的成本。那么，这些能源价格的合理化，这个外部性能够内部化。污染环境的能源就便宜。煤现在就比油、气环境。如果没有环境治理，烧煤肯定比烧天然气便宜。市场的情况就肯定烧煤了。所以，没有环境成本内部化，不能使它形成一些治理花钱达到标准的话，那么它就照样进行了。

我们在市场信号，不要歪曲，市场信号要使环境进入价值、价格的的信号体系里头去，也是非常重要的。

权静：我请张国宝主任总结一下这个问题，其实你刚才并没有完全说完，刚才黄总和周老师他们分别从市场强制手段两个角度来说他们的观点。你执掌国家能源局这么多年，您对中国的能源结构的调整，到底目前政府的强制手段发挥了多大的作用，目前市场手段用发展到哪一步，给我们一个总结的一个归纳。

张国宝：我觉得治理雾霾两种手段恐怕都需要。对于市场来治理的一些别的国家的先进的经验，我们要好好的去研究。如果能够在中国采用的应该去学习，但是政府的一些行为我觉得也很重要。包括制定标准，这都是政府行为。价格的制定，包括总量的控制，也是一些政府的一些行为。所以我觉得这两者都还是需要加强的。

权静：其实说到这个政府的强制手段，在之前的新闻报道当中，我们也看过一些非常强制甚至有一些企业会认为政府为了达到节能减排的目标，会有拉闸限电，非常强制甚至野蛮的手段，这样的情况怎么看？

张国宝：前几年我有看到过这样的报道，今年我好想没有看到这样的报道。您是前几年看到还是今年看到的？

权静：我是前几年看到的，您在任的时候。

张国宝：现在没有了，地方采取这样的办法我们也不赞成。至于说政府行为我还可以讲一些，你刚才讲到我在任的时候，我在任的时候关掉7500万千万的小火电，这就是政府行为，也不可能完全是市场行为。

权静：你觉得政府这个强制手段是系必须的，必要的。

张国宝：两者都可以用。不能说只要一种手段不要另外一种手段，两者相辅相成，共同促进。

黄杰夫：市场并不是排斥政府，美国除了制定标准之外，政府做的立法。美国国会没有立法就没有美国今天二氧化硫、二氧化碳，二氧化碳在加利福尼亚的立法，也没有今天水的交易。美国空气和水都可以交易。上个礼拜，美国环保署退出水的交易。利用市场化的手段在美国清洁水法的案的指导下提高每的质量。立法很重要，当然执法，市场发挥作用必须要有强大的立法和强大的执法，强大司法这样一个独立的框架。美国电厂为什么愿意戴上这个碳帽子，硫帽子，总量控制，它也要经济，它也要赚钱，它可能不是非常请愿，但是有法律美国电力行业达到一个什么企业？咱们一个上市公司，电力企业，我们高层管理有7个，董事长，副董事长，如果我们出现环境治理问题，最后这个法院把我们抓起来，要做牢的话咱们七个人说好了，出了问题。所以执法的力度是非常严格的。你交易，一吨二氧化硫可能10块美金，20块美金，如果你不交，超标排放罚你不是100美金了，是一百欧元。政府的作用是非常强大的。另外周老师讲到这个股市的问题，房市的问题，刚才市场发挥到作用，我刚才讲的几点，美国搞股市搞了几十年，印度的股值有创了新高。我们股值稍微高一点，但是印度在永世长帮助企业进行融资，进行资本市场的现代化。所以这些东西的话，市场本身，市场规模。我们既然要做市场，不然是股市也好，环境交易也好，符合市场的规律。市场的规律要市场的要市场的结构。怎么样市场发挥配制资源决定性的这里面很重要法制和治理结构。不是上了一个交易所，一己市场一定要有修重大的前提。

权静：您有一个核心的观点，我注意到您觉得政府是要发挥作用，但是政府不会的作用通过立法和执法两个手段。国宝主任我也想知道您当年关闭那7000万小火电通过立法和执法这样的方式还是通过行政化的方式？

张国宝：主要还是行政手法。这个法我们跟国家不一样，国家很少叫国务文件。只要议会通过法，我们法很少，但是红头文件很多。比如说排放多少，煤好400克以上，容量多少以下。这样的红头文件，我们按照这样的红头文件来执行的。

权静：我有一点好奇，符合这个红头文件的，比如说你关的7000万家，如果里有一亿家其中关哪一些7000万家，谁不是谁跟政府好你就不关谁？

张国宝：如果有，你可以举报，我还没有发现这样。主要定的标准就是这样，谁煤耗高，谁就关。一度电好500克，400克，肯定先关污染最大的。再一个就是先关一个有条件关的。北京市内还有好几个火电厂，为什么没有关掉？就是解决供暖的问题。新的供暖没有上来，就不能关掉。东郊有一个火电厂，污染严重，你给关了它，如果关了它今天就开不了，就有一个逐渐淘汰的国家。7000万也不是一年关掉的。

权静：关于市场跟政府之间的关系，这个话题我们真的展开说还有许许多多的方面可以讨论，我们今天时间有时，还有很多其他问题我们也不能忽略。这个问题就是说刚才几位嘉宾提到一个价格的因素。说到雾霾治理的时候我们发现这里面有利益各种博弈，比如说刚才周老师您提着治理雾霾相应的电价，或者是其他的价格，相应的如果有所调整的话，老百姓是不是答应？大家都希望治理雾霾，但是是不是每一个市民都做好了为治理雾霾而承担更高能源成本这样的心理准备，这个问题您的思考是什么？周老师。

周大地：我觉得这个对于一般老百姓来讲，这个成本是非常有限的。因为我们现在真正民用的，比如说民用的能源也就是12、13%。电来讲也是占全部的利用率的13%左右，这是民用的。所以你说真正到这个老百姓所说的，现在我问在座的有多少人知道自己每个月掏多少电钱的，我估计很多人是不太清楚的。

权静：我们调查一下，有知道每个月自己家电费付多少的，有知道的吗？知道的可以举手看看。100块钱。这个朋友觉得多吗。

张国宝：那我问你，一度电，多少钱？那你还挺厉害。

权静：我们观众都是挺专业的，我们挑选出来的。

周大地：我估计90%的人不知道自己的电费究竟多少，所以这个东西在自己的化肥占的比例还是很小的。比如说占要买一个房子，肯定就知道。现在这个电费，除了开汽车的油钱大家认为是一个负担，电费热费这都固定了，所以大家不在乎，包括现在的燃气。可能一问他要不要涨价，我想问我，我也说不要涨。实际上涨的话，也不会影响大家的日常生活。当然有可能有一些低收入的吃低保的人，他会算自己的煤炭钱，我觉得这个好办。如果真正要治理，现在我们要脱硫要加两分多一度电。现在是脱硫给了两分多钱。然后脱硝也要加一分多钱，如果进一步的严格这个电费是这样。另外一方面真正把天然气替代煤这个肯定价格要上升。比如说北京市实际如果用天然气来采暖的话，烧煤这个采暖费用上涨将近一倍。我们现在这个北京市的采取每一平方米补贴大约八块钱，一年的采暖费。那么当然如果你们家只住80平方米，那你就是大约国家补贴600多块钱，你要住200平方米，大家补贴的更多。谁住的房子越大谁得的补贴越高。实际上来讲，这一点成本主要是工业企业，原来烧煤的，不燃了，原来低成本污染环境，现在不让他干了。就是说河北省，这么多的钢铁，这么大的污染他治理也很困难，至少关掉了一部分的。我们采暖从煤炭变天然气，这个采暖费实际上成本相当程度的上升。这些谁来替代？当然，现在是国家也在想，我们能负担就负担一些，国家最好不要变，但是这个负担下去越来越承重了。我想对老百姓来讲，第一你要考虑到对你的实际生活影响，我想花多几块钱甚至几十块钱，告诉你说你得癌症的可能性下降了200%，我想咱们都知道一个人如果得癌症不是一个人的事那是一家人的事，是一个大家族的事。所以，这个问题上我想还是付出代价还是非常值得。

权静：我总结您的意思，就是为了更好的清洁能源的消耗上面，成本的上涨其实老百姓承担的成本上涨的痛苦并不是那么大，更多这个痛苦应该是在工业企业身上。这是您的一个结论吗？

周大地：实际上会出现这么一个情况。所以，不要一说这个，不要说老百姓反对调整价格，老百姓反对那个部分是非常有限的。现在真正对价格进行价格非常难过的不是老百姓是真正用能大户。比如说高耗材的建材，高耗材的冶金，还有工业窑炉。本来产能过剩情况下利润率就低，你让他换能源有的就得关门。所以这些压力比较大的。发展经济是干什么？是为了让大家过得好。过得好，现在并不是说你没饭吃，也不是没房子住，过去住6平方米，现在都几十平方米一个人。现在大家要健康，大家要出门不要戴口罩

。

权静：我相信周老实说的，我问我们普通老百姓的话，我们水电煤气费日常能源成本如果有一些提高换一下我们更加清洁和环境我相信大家都是愿意。现在就是能源消耗大户他们愿不愿意。

黄杰夫：我去美国的时候我看电视上90%的经济学家都做了二氧化硫立法之后电费增加。我看了20年之后，电费没有增加，扣除通货膨胀。也不见得这些经济学家一定预测不准，或者他的模型出了问题。我觉得最重要的一个，就是说怎么样用市场配制资源。我是北京人出去，咱们扪心自问你是不是一天洗一次澡，有的人可能夏天一天洗三次澡，可能水价太便宜，电价太便宜。我们这个价格怎么样调解我的供需和消费，这个像巴西这样的国家，它已经开始三年以前，已经开始试图用市场化的手段来调节特别是大型企业，包括国家机关，包括大学，大型企业的供需已经开使用市场化来解决了。而不是完全靠政府来行政管制了。当然老百姓的电价也是政府管制，但是像周老实说的，大头还是在企业，企业慢慢通过市场化的手段来配制什么时候、什么时候发多少电送到什么地方去，用市场调动这个资源的配制。不是行政手段。这个使用能量的增加，本身就是一个节能。

再给我一分钟的时间。美国从战后大家知道，用电量就是发电企业卖电的企业秩序增加，这是经济在增加。除了个别的年份，“911”阿拉伯石油禁运，1980年代的两位数字高通胀，还有去年，2008、2009年百年金融危机。就这么几年它下降了，其他时间每年用电量都在增加，但是我告诉你最近出现一个反常的情况。2009年美国用电量增加减少，因为金融危机，2010年反弹了。但是2011年没有上去又掉下来了。2012年又掉下来，今年就掉下来，明年就掉下来。美国战后从来没有出现连续4、5年用电量下降。为什么用电量下降，这里面包括老百姓。老百姓把房子盖得的这么大，电器用多的，苹果手机以及ipda。这个工业企业也再继续开工，但是美国金融危机它没有完全缓过劲来这是一个原因。

第二个原因，就是它的用电的效率也提高了。这也减少的用电量。在纽约大家看到都是摩天大楼，它的用电过去四到十年当中，大楼用电效率在提高，所以用电量在下降，其实还有一个原因，新能源。新能源，太阳能。我有很多朋友家里自己盖的一个，房子很大，电器很多，他自己就能够发电。企业也可以这样做，导致了什么？导致了用电量的下降，排放的下降。这个情况在德国已经出现了。德国这个老百姓刚刚去德国，这个屋顶上都是自己发电。导致什么结果？导致在过去的4年当中，德国两大传统电厂，最大的两个传统电厂市值下降的56%。新能源抢走。

权静：新能源的话题放在后面有专门的章节张开。几位提出关键问题，能源消耗工业企业是大头。他们对于能源成本上涨这个痛苦成本是显然高于我们老百姓的。他们带来的阻力显然高于我们老百姓。我问一下李遥，你们做很多的能源咨询，你们肯定接触过很多能源消耗工业企业，这些大公司们，你观察到他们对于能源成本的上涨，他们对于能源转型，他们的态度是什么？他们是在阻挠这种趋势吗？

李遥：我拿天然气来举例吧。因为天然气前一段时间有一个全国范围内的调价。不出办公室在电脑前面写文章，我们觉得这个天然气价格的上涨会使工业对天然气的需求产生一定的影响。可是我们在有一次做一个咨询，走了东部地区九个城市五个省。很出我们意料是工业企业对这个价格上涨它的承受力是不一样的。比如说有的工业企业做建筑材料，做陶瓷，这类企业特殊钢材，它需要燃烧天然气，然后它需要天然气带来的温度和热值达不到它的要求，它做不出来合格的产品。而且燃料成本在它的这个工业产品最终价格里面占非常小的部分，3%、5%，这个比例。这种企业它对价格上涨不是很敏感。可是有的企业，比如说它对这个能源价格非常敏感，比如说化肥行业，它用的主要天然气是它的原料，它会对这个价格上升是会比较敏感一点。比如说看欧洲，天然气的定价，分商业民用发电。在中国肯定是民价格最低，化肥价格最低，工业价格最低。可是在欧洲不是这样的。是居民用气价格最高。然后发电价格最低。为什么？这是你对这个价格敏感性。一个居民用户，我们一个普通的三口之家一天三顿饭都要自己做饭，你一个月的这个用气整个现在中国普通一个家庭可能就付30来块人民币，就可以。不开火做饭的家庭用的更少了。它一天烧的天然气可能只有一位数，几立方米。甚至不到。可能一个工业企业它一天用气可能是20万立方米，发电可能是30万立方米，所以这个量是不一样。所以这样的用量越大的企业它会对价格越敏感一点。这个居民其实对这个价格非常不敏感。

这个敏感性在不同行业，不同的行业也是不一样的。

权静：你的结论是说，那些用电大的应该给它便宜？

李遥：未来肯定是我们的这个电价也好，天然气价也好肯定是阶梯式的，怎么样设计这个阶梯是一个课题。

张国宝：我本来一直想插嘴，他把题目引导歪了。现在咱们已经集中到价格，今天变成一个价格的讨论会。我讲这个情况，对于美国的情况我可能不如黄先生和李女士了解这么多我也是很有研究的。美国的价格跟中国完全不一样。利女士已经涉及到这个问题。美国工业用电最便宜，其次是商业用电，最贵的是民也用电。美国平均是7.5美分，人民币跟美元1：6.1，大概四毛二的样子。中国工业用电一般7毛8，美国民用的价格，美国平均可能要到10美分，也就是6毛多钱，7毛钱的样子，我们居民用电保持4毛9，5毛钱左右。这个能源的价格结构和美国有很大的不同。

权静：你说能源结构，我有一个疑问。我不知道是不是因为我不专业造成的。您说咱们中国其实是老百姓用的价格低，工业用的价格高。可是我就在想，你说给他们价格比来比老百姓高，他们的能耗还是这么大，浪费还是这么严重，还是消耗这么多的能源。如果给他们便宜他们不是要消耗的更多，浪费的更厉害吗？

张国宝：是。所以价格就是一个信号。你价格要是高了以后，它在整个这个产品成本当中，如果能源比例找的高它就更重视节能。我节能更加省下来成本，价格这个信号非常重要。不能一味靠低价格，可能扭曲了。刚才黄先生刚才也提到的，因为低价格所以无所谓。这个现象在别的国家很多。有一些国家就是天然气跟福利一样，花不了多少钱。大家都无所谓。像委内瑞拉也是这样，委内瑞拉产油，它给老百姓的油就是给福利，油比水还便宜，没事就兜风去，多消耗一点油。还有买二手车，油价格对我没有什么影响。

权静：咱们回到能源结构上来，目前中国虽然说工业能源比民用高，但是似乎没有扭转能源结构工业消耗过大的局势，您觉得原因是什么？

张国宝：我们能耗趋势高，黄先生已经说了。我们比国家高不少。这个跟总的能源结构优关系。刚才周所长提到一点，讲的不是太明显。我们工业用电占到我们全部用电的65%左右，你发出来的电65%工业消耗掉，居民31%，农业是6%。美国居民用电是60、70%，所以中国成为制造业大国和我们能源消耗代价是相关联。

权静：怎么改变这样情况？

张国宝：第一调整整个大的产业结构，不光是能源结构。增加服务业的比重。又能解决人的就业，又可以减少能耗，我们是高能耗的产业比重占了。这可能跟我们的发展阶段有关系，我们钢铁有8亿吨，哪个国家有这么多？我们水泥20亿吨，别的国家哪有这么多，我们发展阶段，重工业，高能耗产业比重在我们整个能源。一再强调发展服务业又能解决就业，又可以减少能源。如果你这个软件产业物流业这些方面多一点，你可能能耗可能就要少一些。所以我们大的方面来讲，要调整大的产业结构。小的方面来讲，要调整能源结果。因为能源结构你还没有把话题引到这些，你引过来我们直接讲。

权静：您直接讲。

张国宝：大的能源结构，刚才冒的一个头，你没有引导大家没有往这方面说。周大地同志已经讲到，中国煤在一次能源当中占67%，美国的话煤在整个能源大概30%，发达国家一般讲天然气要占到30%，天然气加上油60%，我们煤占到60%。天然气在中国只有5.4%，和美国的30%差距多大？还有一个大家不爱听的核电，核电全世界有430多个，美国就占104座，美国核发电在整个电力当中16%，我们中国才占到1.97%，我们害怕发电。全世界大的发电，不过穷国富国算在一起，核电占到发电的13%以上。我们大平均都赶不上，中国才1.97%。整个能源结构我们烧掉全世界40%的以上煤是在中国烧掉的。如果讲15吨，去年我们一年中国烧掉的煤39亿吨。

权静：我们送给张国宝主任一点掌声。谢谢您帮把话题引到这个阶段，我们听听周老师的阶段。国宝主任说的天然气，核电比例这么多，能源结构调整您觉得目前的困难是什么？

周大地：困难，因为现在煤已经做的太大了。刚才张国宝说的，消费量已经达到39亿吨，这个数量非常巨大。全世界一半的煤炭都在中国消费。你要把这39亿吨调下来拿其他替代，这需要数量是非常巨大的。这不是叫做增加一两亿吨就可以把这个替代的。同时我们在经济发展当中很多人认为我们能源还要大量增加，把这个增量的部分，把这个煤先停下来，别增加，所有增加的都不要增加煤，连这个有人都划问号。所以何况要把煤减下来。这个比较难的事，但是现在看来不改也不行。就是说这个改的过程中的确要经过一个时间的努力。中国来讲。不用煤全用天然气没有那么多的气，全用油全世界的油价肯定上升一倍两倍。所以，中国要在多元化，水电要上，核电还要上。我们水电还有三亿两亿千瓦的潜力。大家认为这个水，一盖这个水坝就有很多环境问题，所以水电发展有点反对。但是实际上中国来讲，不搞水电，这个环境污染还要更大。

取哪一个相对比较好的，先做这个事。完全不用能源大家又受不了，所以水电要上，核电要上，天然气要加速发展。能源结构调整要多元化，核心一条，要清洁能源，供电光伏这些都要加快它的发展。然后把煤炭逐渐减下去，这个不是一天两天做的，但是不做这个大然武器就做不好。

张国宝：我讲一点，温总理当总理的时候说，什么事那13亿一乘就不得了，什么事拿13亿一除就没有什么了。

拿13亿一除每个人平均消耗多少，2.7吨的标准。美国消耗多少，一个人10吨的标准。这个二档的发达国家，像英国、德国、法国、日本，一个人一年消耗7吨标准。所以我们的人均刚刚达到温饱的水平。全世界一个人一年消耗多少，2.6吨的标准。中国刚刚在全世界的平均线上，这还是经过我们这么多年的努力，才达到这个水平。所以你要看到这些国情。

权静：所以您的结论是什么？煤还是要继续增加？

张国宝：不是要继续增加，我们要加快调整能源结构。所以好多人说搞水电也好，搞核电当然不用说了，当然也反对。搞火电现在大家也意识到雾霾的问题，怎么办？搞风电，当然我们风电搞，现在风电中国已经世界第一了。美国才6300万千万，我们7500万。我们风电去年一年发多少电，104亿吨。已经超过核电。去年核电已经超了980亿吨电。

中国一半的核电都是大亚湾发。才980亿千瓦。但是这个比例就是那么小，才2%。

权静：能源结构增加多元化。

张国宝：能源加快结构调整。大家说以煤为主的能源结构很难改变，那就没法调整了。

权静：黄总？

黄杰夫：调结构我觉得个人非常赞成，但是这个调我觉得还是回到我这个市场的观点。就是说，我看到中国政府要让市场发挥决定性的配制资源的作用。这里面包括比如说，刚才提到天然气的行业，美国大家都知道液烧气也好，液烧油这也好，这个市场怎么发展起来，在充分竞争起来。恰恰不是政府美国前三大石油公司你去开发液燃气，没有的。全都是创业者，在中小企业发挥很大的作用。无论是技术的开发，技术的事件，把液烧气搞到这个程度。行业的充分竞争市场化起到很大的作用。所以刚才张国宝提到这个价格，美国两美金四美金一个单位，亚洲六美金或者四美金一个单位，这个现象会不会永远这个样子？如果将来也好，亚洲也好，中国也好，有没有充分竞争的天然气行业？有可能改变。怎么样让更多的企业参与这个市场的开发，美国有液燃气。

日本最大的卖家液燃气，日本也看到了，为什么在美国四美金，到我这儿就16美金，甚至更高。日本通过什么样的一个方式来改变这种被动局面？第一它可能把加气站这些资产到美国去投资，渗透到这些资产里面去。第二，它可能改变这个天然气定价的方式。一定就定十多年，日本认为很吃亏，再往后不定长期的价。通过衍生品管理未来十年五年的风险。日本期货交易所，2015年退出液化天然气的期货，力图用金融市场配制资源，把所谓的定价权从外来的卖方拿到亚洲买方。通过市场化改变4-16的被动局面。总而言之，民营企业的介入，私人企业的介入，行业变了，现在也在谈这个允许民营企业进入石油行业，原油进口。能源变化，能源改革，能源结构的调整，我觉得离不开整个行业的更新，离不开最具创新活力的私人企业的参与，离不开金融市场建设在法律基础上有一个充分竞争条件下金融市场参与，这些辅助政府出台长期战略政策，最终利用一个五年十年也好，二十年也好把这个市场能够成本最低不管是观察，你说我们要发展这个新能源也好，或者说改变能源结构也好，但是有重要的前提，不能牺牲我们GDP的增长，不能牺牲我们就业，环境问题，如果说要跟我们这个GDP就业对立起来，我认为这是错的。恰恰市场作用把这个环境的保护，雾霾，环境的改善，和我们就业和整体经济发展有机的，不是对立。我觉得这才是市场服务实体真正的一个精髓所在。

张国宝：刚才你提到美国是靠自由竞争，当然中国应该受到批判的，肯定是这个计划经济色彩浓一点。欧洲也是自由竞争，欧洲也有著名世界汽油，你说它不自由竞争。它为什么没有像美国那样搞那么多液燃气？

黄杰夫：跟美国本土地理条件，巴克等等这些地带，确实有这种储藏量非常大。你说美国的这个土地和中国的这个邻土大概差不，但是美国可控地比中国的可控地高很多。

张国宝：跟它自然禀赋有很大的关系。

黄杰夫：自然禀赋有很大关系，至少我在美国20多年，我觉得我们提到我们金融行业，提升这个服务业，提升服务业在整个GDP的比重，我们看到印度可能是50%，更低一点，美国70%。这70%的服务业里面，相当一部分是金融市场，因为我了解金融市场我因为我在金融市场工作。比如说我讲美国自由市场，我就举ICE这个例子，我的交易所就13年，我上个月成功收购了210年的纽约证券交易所，为什么一个存在只有13年的小伙子，高中还没有毕业，居然可以收购210年的这样一个老牌的交易所，人家还卖给你。110亿美金，这是市场充分竞争，私人企业的参与，法制的健全，这是我可以看到的。

权静：我要让张国宝主任总结一下，您对黄先生的观点同意在哪里，不同意在那里？

张国宝：刚才已经讲到，市场是资源配置一个非常重要的一个因素。但是，市场也不是万能的。过度强调市场的万能，有的时候也会扭曲。当然我们也不能说是这个完全要计划经济，我们这个三中全会讲的很清楚就是要发挥市场在资源配置中发挥更重要的作用。不是说市场竞争就是万能的。刚才访黄先生一个问题，就是想难倒他。美国搞出天然气怎么样怎么样，他怎么没有搞出液燃气？因为他没有那么多的资源。日本人也是自由经济，为什么他的天然气越买越贵？他从16美金，变成17美金，而且往18美金上涨的趋势。他多进口天然气，他多进口量千万吨，他再自由竞争他价格也要涨，而且他本身又不出天然气，他都是从外面买他怎么能够不涨。这不能拿市场经济简单解释。

权静：您的解释自由竞争和市场解决不了天然的资源禀赋的优劣势。

张国宝：地下没有这个宝藏，但是你说我通过市场竞争就出来了，但是不可能的。

权静：周大地

周大地：好。我们现在在讨论如果你的题目是在讨论这个雾霾治理过程中，我觉得黄先生提到很多问题都是偏颇。市场环境在全世界都是市场缺失的一个状态。市场本身的这种叫做市场失效。才会造价很多的环境问题。市场本身不会说我市场纠正环境问题，外部性的问题就自动的内部化了，都不是这样。

权静：我看到黄先生都是要反驳。

黄杰夫：我讲亲身经历。美国20年我觉得市场最大一个成功案例，成功利用市场机制解决的酸雨，美国的老百姓，产生非常大的影响。

周大地：首先没有制定的一个很严格的环境保护法律，要求把这个环境治好，所以企业必须执行这个法律。而且它执法你刚才说了非常严格，在这种情况下，所以市场只是起到一个相对的作用。

权静：你们三位男士不要互相争论，我们听听唯一的女士，总结一下。

李遥：我是觉得大家的发言都特别有道理的几点。但是首先我想说在这个宏观调控的方面，政府觉得还是起主导的作用。市场非常重要，比如说碳交易，咱们这个硫交易，但是得有一个峰巅才可以交易。

谁来制订这个峰顶肯定是政府的。治理中国雾霾的情况下，这种对策刚才国宝主任和咱们周所长已经提到了，就是各种各样的方法，首先第一一个是控制总量，还有一个是提高清洁能源的比例。那么控制总量也有几种方法。一个是能源效率，还有一个张国宝主任提到特别好，转换经济活动的结构，那么让服务业占更大的比例，让低耗能的，高端的这种产业在整个国民经济中占更大的比例，这个是控制总量的一个办法。有的总量要提高清洁能源的比例首先提高非化石能源，非化石能源有核电，有水电，有可再生，这几项都有自己各种各样的限制或者公众的观点，可能不是很快能够大幅度，大规模来提款煤。化石能源比较清洁是天然气，但是天然气的问题解决说它一个是价格的问题，在很快的时间内涨价过快的话，会引导中段用户对天然气有一个负面的情绪。另外哪有这么多的气？如果13亿都不用煤的，都用天然气。天然气不会是现在的这个样子。通过很长的时间调整这个结构，在整个所有的解决方案里面，政府的这个作用是起着主导的。但是政府应该很巧妙的利用市场的功能，像黄总说的美国充分竞争，导致了这个液燃气的大发展这个我非常同意。我举一个数字，美国液燃油气每个月新钻的井大概三千口，我们以一千万美元来做一个中间值的话，一个月三百亿美元往里面砸。这不是一个作业者两个作业者可以做到，是整个美国金融体制和上游开发造成这样的局面。为什么这个液燃气在欧洲没有发生。

李遥：除了资源禀赋欧洲也有一些易燃，在波兰、巴黎等等。它的问题在于，因为美国有一个非常独特的土地的制度，就是你买的美国的地，然后地上的房子，地下的资源都是归于你。这个制度在加拿大不存在，澳大利亚不存在，欧洲也不存在。这种制度使得这个地主非常有驱动力，邀请石油公司到自己的后院里面来钻井，然后每个月收到石油公司寄来一个支票，这种驱动力是在其他的市场不存在的。另外欧洲它的市场太小，它形成不了一个非常大一个自由流动的资本，服务队伍，还有劳动力自由流动这么一个市场，所以它出现不了这种每个月三百亿美元往里面砸的。

权静：各位小伙伴们掌声送给李遥。

黄杰夫：液燃气用的技术用的是所谓鸡尾酒的水，里面有一些化学物质。有一些专家这个水是有一定的危害的，对地下水。

李遥：环境监管确实是一个问题。确实是政策环境，也是不一样。另外美国还有一点非常特殊的，就是它的土地租约制，就是你这个公司你想对这一块土地有持续它的土地租约的话，你必须在每平方英里这个土地上有一口生产井，你有这个持续产量你就可以持续拥有这个土地租约。那么这个就是相当于变相规定一个最低工作量。每平方英里面有关一个生差惊最低工作量跟我们国土资源部上两轮招标规定最低工作量相比差别一百倍。

权静：张国宝您讲一下。

张国宝：刚才这个李遥讲的，美国的法律跟中国不一样。你只要拥有这个地面，地下的矿产资源都是你的。但是很多国家都是分离的，上面的地可以种地，但是下面的资源是我的。有法律上的差别。刚才黄先生说的这一点也非常多，对于压力的办法来开采液燃气，环境会不会有影响？对地下水会不会有影响，包括美国国内仍然存在这个。那么在欧洲好多人明确反对。从技术上来讲他们两个讲的都是对的。中国状况，你叫我讲讲怎么样？中国首先讲，也有丰富的液燃资源，非常丰富。中国说了一个数字，他们说的比我们大得多，其实他那个数也是从中国国土资源部要去的。我们自己也说的很多，但是都有这么多的液燃气，储存条件跟美国是不一样的。实际上在大家知道这个名词以前，很久，国土资源部的地质勘探局就进行的勘探，他们从我办公室拿了很多的资料。我说这么多我看不懂，也没时间看。你给我讲讲。第一中国有丰富的液燃，第二中国的液燃埋藏很深，不像美国。第三中国的液燃层受喜马拉雅山造山运动的影响，下面地形比美国要复杂。中国最有开采条件可能还是在四川盆地。

权静：我总结一下您的这个观点，中国虽然这个储量比较丰富，但是真正液燃气对中国的能源结构有什么影响还是非常遥远的事情。

张国宝：我们还要经过很艰苦的努力和探索。包括我们地储存一样。还有一个中国图资源不像美国那么多，特别西部地区，消耗大量水，你可能没有看过，我是去看过。我们延昌油田，在附近搞了一口勘探。它存的水比咱们标准引用池大得多。咱们标准饮用池50多米，他可能100多米，两三米深，30米宽，全部装上水。这个水那里来，汽车从地下拉上去，这个讲成本他怎么能够拿下来？中国受资源的约束。第三，人口约束。中国四川上里面都有村庄，不像美国这么方便。美国国家有自己的一些自然禀赋的制约。我们还要根据中国的国情。国土资源部搞的两轮招标，就是让大家看，我们是按照市场经济来的。

权静：你把和赔钱让你来拿，好东西不让人家来拿。

张国宝：这跟法律有关系，80%的区块，被这几桶油，它为了勘探这个油里面去，他就划定这个区块。因为原来的法律不健全，没有办法。所以国土资源部只能把他们以外的这些东西拿出来。

权静：综合来讲液燃气对中国的能源，真正实际能源消耗产生影响还是一个漫长的过程。

张国宝：我们在努力，也有一个好表现。中石化打了一几口井。好多人跑去参观。

权静：我们还有一点时间，谈论一个比液燃气，比中国能源结构转型更近的一个趋势。我们这两年整个新能源结构，新能源的兴起。刚才几位讨论过程当中我在想一个现象，比如说我们的风能国家在扶持，但是那些做风能设备企业经营状况很不好，包括这个太阳能，曾经是中国的首富，现在濒临破产。为什么这个新能源出现这样一个掉轨的情况，反是政府支持后来多破产。

张国宝：我还是先把你前面问题半句话讲完的。

权静：您说。

张国宝：我们液燃气也找了很多外国人来合资，让他们来。现在庐州的那个开发的桥牌，它也打出来一些，但是没有40多亿方，起码一天出十几亿万方还是有的。我们对外开发的，包括那个桥牌，他们也都来了。所以我这个给你补充一下。

周大地：您刚才问的问题有点问题，凡是中国政府支持的都破产了。我说凡是中国发财的都是政府不支持的。我看支持也有很多发财的，不能说这个支持的都破产了，那就政府什么都不要支持了。实际上我们现在可再生能源的发展国内市都在扩张。张主任讲的，我们风电装机已过超过7500万千万，世界第一，世界上最快的速度在增加。我们光伏每年装的这个也有几百万千瓦，以后想争取到每年装光伏发电1000千瓦以上。但是我们的制作能力的过剩，远远超过这个。我们的可能风电的制作能力超过三千万千瓦，光伏制造能力也超过三千瓦千瓦。所以过有一千万千瓦，他还有三分之二没有地卖。这种产能过剩不是所谓的，其他产能过剩，造血的过剩，什么造机器的过剩，再再生能源方面也有产生过能的问题。这不是可再生能源本身不好，而是制造商某地程度上各地有盲目性一说什么好全部都上。这样造成了，包括好的精心产业也有产生过的问题，这个也要解决如何优化的问题。这个实际上就是说，黄总你说那个市场怎么可以优化这个问题确实我们挺头疼的。

张国宝：我把你的问题说一下。可能要分开来讲。就是你指的风能太阳能指的是运营商投资商？

权静：设备制造商？

张国宝：首先我讲风电的投资者运行商今年是大赚钱。我都事先问过，比如说我们中国做的最大的盟员（殷），他今年利润70个亿，可能还要多，广中广和除了核电还搞的一个新能源公司，它的规模比盟员小一点，大概8个亿。基本上目前情况下，风电的投资商没有亏是赚钱的。第二设备制造商如你说的，由于产能过剩，前一阶段大家认为这是一个好行业，每一千万设备费现在只有3、4千块钱，非常低，它无钱可赚。政府扶持这个话，我觉得政府给他什么支持？哪个钱是政府给他的，他的钱是自己搞起来的，他是民营企业。花瑞等等，很多都是民营性质，或者混合所有制性质。我当能源局的局长的时候给他钱呢？怎么说地方政府给他的？

权静：免税，或者是一些？

张国宝：这些我不敢说没有，但是至少其他方面支持就垮台，政府不支持这个没有规矩，这个基本上规律不成立。

权静：我们看黄先生有没有补充的。

黄杰夫：我这儿没有。我觉得中国我当年一些朋友包括我能够看到一些原来合作伙伴， 他们通过这个碳市场，通过这种欧盟的碳交易体系，清洁发展机制，参与取得的双赢的结果，这个风电产生的这样的CER这样的指标，最后卖到欧洲，参与到整个市场的交易。未来我觉得的话，要从我这个市场机制来讲的话，我觉得中国整体来讲，通过这个能源结构的改变，风电以及这个并网，上电网，很多技术都是通过政府的政策慢慢的解决。所以我觉得如何从一个非常小的一个局部，比如说我们中国现在自己在办的一些碳市场，今天是天津的碳交易市场试点上市，陆续已经五家，深圳、上海、北京、广东都上线了，其实我觉得中国已经在开始用市场化的机制进行环境问题。再过五年，很有可能中国的在这些方面设立的标准，交易的标准，审核的标准，也可能成为世界的标准。这个月上线的广东省的碳市场目前从规模来讲已经全球第二大碳市场。所以中国其实在这些方面做的比多数国外人想的要快。但是在这些方面，市场的机制，怎么能够帮助我们通过这样的机制，更大地来发挥我们这个市场的功能，同时来刺激我们的风电和太阳能这样的新能源，包括天然气，这些能源在未来的这个能源结构当中去发挥更多的作用，这些挑战和这些问题，是我们这些所谓的市场派的一些关注，一个重点。其实也是国际上很多在这个行业，能源行业、金融行业这些人士都作关注其实也在期待中国这些方面的尝试取得成功。

张国宝：刚才讲到这个新能源补贴问题我再讲讲，非常有意思的一个问题。

权静：好。

张国宝：过去中美这个对话的时候，包括骆家辉，他是现在商务副部长。他就指责中国你给补贴。我跟美国也对国话。我跟大家讲除了电价有补贴，美国也是一样，美国也有税收的补贴。我们在对话都跟他讲清楚了。

权静：地方政府没有还是中央政府？

张国宝：地方政府不敢说，中央政府肯定没有。

周大地：中央政府都很多，包括外都都给优惠，盖好厂房请他进来，外资过来还给他培训费这样的事做得多。

张国宝：我后面就要讲黄先生说的，他说美国友。美国确实有。美国前段时间闹的一个政治风波，就是奥巴马。奥爸妈是一个民主党，他给过一个太阳能公司5亿美金，贷款。没有想到这家公司垮台，政府担保政府就要买单。他说你为什么给了他？是因为他投的共和党。所以你给了5亿美金的担保。如果他不脱产这个问题不会暴露出来，他破产美国政府就要给他买单。所以没有正是有补贴的。报纸上都可以查得到。

权静：您还要补充吗？

周大地：所以说美国人反对这个补贴，老百姓选民也好，纳税人反对补贴来讲，个人来讲也有道理，我不是共和党也不是民主党，政府如果进入这个，可能效果适得其反。

权静：李总有话说。

李遥：我在美国有一个家在山上。不通水不通电我们就装了太阳能确实有补贴。

权静：还好你没有倒闭。

李遥：确实有补贴。

周大地：这个补贴中国也有。

张国宝：我刚才讲的补贴对电价补贴是有的。但是对企业、运营商是没有的。

李遥：我们2012年给国际公司做过一个中国太阳能产业的一个研究报告。它的研究目的就是要找出来中国政府在哪儿一个地方补贴，我们结论结论没有。只有初识的时候，地方政府招商引资的时候，不同程度的时候有一些补贴，但是做大的没有。

张国宝：我说我不敢哪儿一个省没有，我确实没有调查，不敢肯定。但是美国政府及所谓州政府，网上一查就好几百项。他对话不过我的。

权静：我有一个疑问，既然四位一致认为中国没有对新能源有那么一些补贴，反而美国有，为什么美国没有出现制造业产生过能，而中国出现了？

张国宝：中国确实有一些问题，但是你也不能说美国没有。美国原来搞的这个风电发电厂倒闭的也很多。刚才他举例讲到太阳能专业，好多家都倒闭了，类似尚德的。其中中国的一家不就倒闭了。

黄杰夫：我觉得产能过剩的问题不是一个新能源的问题。我们现在在制造业整个我们低端产能过度扩大，不去增加质量，不去附加值上下功夫，各个地方盲目照搬互相攀比，你干什么我也干什么，这个东西确实不行。各地都要造GDP，GDP就这么几种事可以干，所以GDP比赛又投资比赛，投资比赛又投资项目就是从项目比赛。所以就造成这样的状态。的确是重要的因素。但是这和我们长期以来产业发展里头，在全球化分工里面盲目把外头当做一个市场，干什么都赚钱了，但是长期搞下去所有的产业都过剩了，这是我们必须要琢磨，这不是一个雾霾的问题。雾霾很重要就是你产业太多，你特别是原材料的高污染产业太多。附加值高的产业不多。真正这个服务业搞上去，高科技的现在比例还太低涡了。所以造成我们雾霾排放太高，这确实是整个考虑这个问题。

张国宝：刚才提的这些问题确实问题。政府的一些行为导致产能过剩。一些地方为了得到税收，一定是我这个地方生产风电才行。大家争的每一个点过去，我精风（音）华瑞也去，尚德也去。造成这个产能过剩。你不在我这个地方布电，我这个风电厂就不买你的设备，这是一个。还有我们自己的这个税制设置也有关系。

权静：谢谢四位的回答，其实我们时间已经到了，因为我们今天的讨论非常的热烈。当然我想这么多的观众朋友们来到我们现场，我们是不是可以给大家一个或者是两个提问的机会呢。如果有问题的话可以举手。

提问：（听不清）

权静：时间关系，这是我们今天最后一个问题。

周大地：我就就说汽车限购是多种因素促成的。我们实际上汽车治理雾霾方面采取一个重要措施就是把咱们这个燃油标准提高了，现在都到国5，现在是精5。其中含硫量以及它的等等一些的含量都已经达到跟欧洲最高的标准一样。这个确实电厂也在改造，另外一方面也可能会带来一些这个汽油价格相应的上升。这个也会减少这个汽车排放的这个污染排放的数量。经过研究，比如说过去50，现在是10，现在排放下降80%。过去我们低档的那个曾经达到200，那个排放就下降95%。这个有很大的作用。另外一方面对于现在限购汽车都面临不但是一个，你的那个到底汽油排放干净不干净的问题，而是用途。

道路建设，实际上都做过分析。就是如果你去适应汽车的发展，去扩展它的道路，它带来汽车的流量会增加，所以很多国家最后都是采取了公共交通为辅，轨道交通为主，特别是大城市就得走这样的路子。解决好，不管是东京还是纽约，还是伦敦，还是巴黎，不能像中国这样，就坐公共汽车很不方便，开汽车也没有办法，哪儿都到。实际上那些大城市，开汽车是困难的，坐公共汽车反而是方便的，我们要往这些方面。所以对汽车限购是一个综合考虑的。当然我认为拥堵本身增加排放是非常明显。因为汽车一个匀速，60公里80公里的时候最低，但是你停在那儿那个排放就明显增加。治拥堵本身也是治排放，减少排放重要的措施。所以我还是赞成这些城市对汽车的这种盲目的增加，要有所控制。

权静：关于具体什么样的控制手段这可能是另外一个话题了，也许我们下一期的夜话当中就这个问题展开讨论，我们今天关于雾霾下的新能源格局。四位嘉宾给我们呈现了非常精彩的观点，我们邀请大家把最热烈的掌声送给四位嘉宾。