《凤凰夜话：中小企业创新挑战》文字实录

王小广：首先对各位的光临表示欢迎！我从事宏观经济研究，对中小企业也不是很熟悉，在座的嘉宾都是这方面的专家，好答疑解惑。中小企业是发展的主力军，对解决就业问题，中小企业做的贡献非常大，但是我们面临着很多挑战。这里特别要讲的是，中小企业面临困难非常多！特别是在中国这样一个结构调整风险凸现，矛盾凸现，金融改革和这些问题交织的情况下，我们中小企业面临的问题，包括外部的、内部的，都对我们中小企业发展构成很大的挑战。所以我们就这个话题展开讨论，感谢绿地集团对本场夜话的支持。

下面介绍几位嘉宾：第一位，我们的前辈，资深的民营经济研究者，我很尊敬的一位老前辈——保育钧；第二位是国务院发展研究中心的办公厅主任隆国强老师；第三位，国务院发展研究中心企业研究所副所长张文魁；第四位，绿地集团京津事业部总经理助理兼营销总监，李蓟。

现在我就论坛设置的几个问题交换一下意见。中小企业现在的问题，我刚才已经讲得比较多，这个多到底出在哪里？我们金融危机之后，特别是这两年，因为我们认识到，在这种国际国内环境中，解决就业问题，对稳增长，特别是我们这个课题里面讲的创新，作用都是非常大的。苹果公司是从一个车间里出来的，可能就是一个作坊，所以我们中小企业环境不好，这是一个很现实的问题。到底这问题出在哪里？我们今天做一个探讨。

这里涉及到几个问题，我觉得金融问题是一个很重要的方面，今天的讨论，一个重点就是关于金融。金融环境不好，这是需要讨论的一个问题，还有我们三中全会讲的普惠金融，对中小企业的鼓励，我想对中小企业创新是一个重要的制度方面的支持。所以我想金融问题是我们一会要讨论的重要方面。

还有就是环境问题，我比较强调环境问题。因为从环境来讲，我们整个的气氛是投机，资金。在座的绿地的老总在这，我们的钱都往房地产这个行业流动，这个我觉得不利于创新，所以环境问题也是我们重点讨论的问题。具体来讲，银行怎么去支持？银行的创新，在金融上创新，还有我们讲其他的渠道，比如说，金融融资，还有政府要做的工作，和社会要做的工作非常多！所以我想这是我们必须要从这些方面，金融、环境、甚至还包括税收，准入。我们的政府审批，今年特别是大学生创业，我们的工商登记制度，今年都做了很多的这种工作，我觉得还是进步很大。但是这肯定不够，特别是对中小企业创新来讲，因为创新除需要大量投资，改善环境之外，还有创新本身之外的一些金融的税收的，准入各个方面的激励。

我特别想从这几方面讨论的。我想我讲得可能多了，下面这个话题都抛给专家，第一个问题就是：三中全会之后，因为三中全会是改革的一个全会，明年是改革年，中小企业放在这么一个大背景下，在哪一方面给他松绑或者是创造一个更好的改革的驱动，就是创新驱动的这样的一个思路？我想请几位专家就这个问题先谈一谈，我想主要是准入方面的一些东西。

保育钧：在中国，中小企业基本上是民营企业，民营企业按照所有制来划分，是非公有制企业。中国特色，其实按照国外都是按照规模来。现在大量的都在避开所有制谈中小企业，淡化所有制的区别，说现在中小企业最大的困难是经营上的困难，成本大幅度上升。原材料价格上涨，劳动工资上涨，融资的成本，融资难、融资贵，最后说，“现在中小企业做制造业的非常困难！”好多人现在不太愿意做制造业，就搞什么虚拟经济学。这是浅层次的，看上去是这样，深层次的问题其实是不公平。中小企业创新，它非创新不可，不然没办法生存，中小企业最大的优势，就是通过创新来提高自己的竞争力。

中小企业融资很难，中小企业之所以叫中小企业，就是实力不够、信用也不够，钱谁借给我啊！2013年大概将近1万亿，中央和地方的钱，八千亿的钱，很少能到中小企业去，都是到大企业，国家的研究机构拿过去了，中小企业基本是得不到的，除非有特殊关系才能拿到。创出来的东西，很可怜。创出来的东西，不被认可，他不收购你，不采购你。最近秦皇岛有一个企业，专门收集二氧化碳，他就跟我讲，雾霾里面有黄金，这些污染的二氧化碳收过去了，游艇采油的时候需要采购二氧化碳，但是中石油、中石化不要我，民营中小企业好不容易创造出来个东西，国营单位不用，这个是一个很大的问题，很不公平，融资不公平。

（另外）准入的时候，没人理你了！这个是很苦恼的，所以现在要解决民营企业创新的问题，第一，给他确确实实的支持，融资、税务，这方面鼓励他；另外创新出来的东西，应该政府采购。没关系、没后门、没潜规则。所以民间允许做创新！好多创新，我所了解的很多很多。拿着这个全国求爷爷告奶奶的！求哪个部门用！比如讲，省电的技术很多，可能不是太完善，但有人扶一把，很可能就起来了，所以这条是需要解决的，现在三中全会讲究三个公平：权利、机会、规则平等。现在我们是规则不平等。

现在大家承认的规则，我们的人大常委会是太慢了！两个月开一次会，开一次会几天就完了，而且人大常委绝大部分是机构不合理，指望着这些人来改变规则，公平很难，所以吴晓灵通知讲加快节奏。这么开的话，中小企业都死光了，规则还没改，这个要提高效率，不能慢腾腾的，三中全会写得很好，关键是落实。

行业准入，我觉得在中国来看，中小企业的问题，是创业的问题太高。不是说有的垄断行业，本来也不是中小企业该去的地，他去不了，这是一个所有制的问题。这个是我们中小企业来说，有的人认为只能改变。你要注册成一个小的企业，要多少注册资金等等。

但是现在我觉得，有一些很好的改变，就是三中全会讲到的负面清单，对外商投资企业是负面清单，加上准入前的代理，实际上负面清单是在建设统一的市场体系里面加的，不仅仅是对外商投资企业，是对国内投资企业，负面清单的出台，我觉得对我们中小企业进入一些行业，特别是今天主题讲创新，我觉得是非常有好处的。以前的正面清单，是政府规定你可以干什么，他定下来，你到工商注册，他就让你做，但是些政府没想到的，你想到的，你做不了。

我曾经去深圳调研，有一家企业，就给很多中小企业提供服务，干吗呢？就是给企业去报关，去申请退税，甚至是在退税没有拿到之前，还可以把退税提前给你，这就是一种融资行为，这些他做的这些，在某种程度上来说，是不合规的，他的业务，他说我做这些事，有很多事，在工商的行业分类里面是没有的，或者是工商部门严格的按照他正面清单管理的话，这样的企业他是不能够跟进的，那好在我们现在这个政府还不是那么强，所以他挣一只眼，闭一只眼，就诞生了，这是一种商业模式的创新，不是技术的创新，对中小企业来说，我觉得商业模式的创新和技术的创新是同等重要的，甚至于很多情况下，可能商业模式的创新。

王小广：说大的时候，四个创新，其中讲到商业创新，特别是这次网络经济的发展，是商业模式创新，是推动技术非常好的一种方式。

保育钧：当我们今天说采取负面清单管理的方式，我觉得最大的好处就是给企业留够了足够的创新的空间。特别是在商业模式上的创新。一般来说，技术创新的钱也不会管你，在正面清单下，有些商业模式的创新是被扼杀的。一方面有利于扩大准入，另一方面，有利于中小企业商业模式的创新。还有另外一个进步，就是在上海自贸区开始实验，就是大幅度的降低工商注册的要求。大幅度降低，而且大大的提高了速度，这对于中国有更多的中小企业的建立，我觉得是非常重要的。你看美国很多大学生，包括像微软总裁，在车库里创业，他没有资本金，很少，但他可以去起步，在中国，原来的要求还是比较高的，我们现在，我觉得这次改革，这两点是最重要的：一个就是负面清单，另外一个就是大幅度降低工商注册的门槛，这对于我们中小企业的准入和创新，我觉得都是就实实在在的正面意义。

王小广：保老师讲的我也是深有体会。特别是准入的，过去有很多的限制，这一次门槛降得比较低。负面清单，我想机会越来越多，包括行业的，过去我们企业更多的是制造业上，以后我们的服务业，我的看法是，2014年改革开放更多的是服务业，我们很多的中小企业，这里面不管是商业模式创新还是技术创新，他也可以给我们的制造业提供很多的技术的推动。保老师讲的这两点非常重要！

张文魁：我们过去那种靠大量投入来维持高速增长模式神话，现在已经行不通了，很简单，因为资本规律，我们以前可以大量的投入资本，现在规模递减，已经到这个时候了，你再大量的注入资本，投入资金，这个可能以后造成风险上来了，但是增长没有上来。这样我们依靠创新驱动的增长模式，对创新的起到一个依赖可能是更高的。那和转到创新驱动的增长模式？大家看到美国或者其他国家，你们可以看到产业化的创新，很多是来自于中小企业，不是来自于大企业，大企业有些研发中心，获诺贝尔奖的越来越多，一些应用型的创新，全都是来自于中小企业，包括大家说的苹果，还有很多类似的新经济的，原来都是创业型的企业，后来才发展大的，在他起步的时候，刚开始都是很小型的企业。以后靠创新驱动的话，我们对中小企业，特别是对于面应中小企业的依赖，他的热情相对来说比以前提高很多了。

那么就是回到这样的一个问题，就是怎么样让这些中小企业，更加具有创新的活力，能够产生更多的创新成果？我觉得有两个东西，可能是重要的，第一个，就是金融，为什么这么说呢？创新是一个风险事业，创新你不知道能不能赚钱，你不是生产一个已有的产品，并且不是一个已有的技术，所以创新是一个风险事业。那么这个风险事业，一般来说，需要通过资本市场来封上风险，因为资本市场有一些风险偏好的玩家，他来做这个风险事业，所以通过资本市场来封上创新风险，是一个很好的办法。所以在所有的创新非常活跃的国家，都是资本市场比较发达的。我们国家的资本市场，原来更多的是面向大企业，特别是国有大企业圈钱的一个好地方，所以我们以后，为了转向一个创新驱动的模式，我们多层次的，以披露为导向的这样一个资本市场，你要大力发展，这个是你需要的，我们以前是一个单纯的面向大企业的审批，审批是一流的，就是三中全会之后，进一步加快把过去的审批导向，改为披露导向。让那些风险偏好，然后他们去采取一个风险投资的行动，第二个的话，就是我们先融资的银行体系也要大改变。我们下一步要发展小微金融。

所以他们更善于梳理，看到这个人是不是诚信，是不是有创新能力，而不是看各种表，更善于处理费编码信息。所以我想小微金融，特别是民办的，这样一个小银行，应该要大大的发展，大家知道硅谷，已经出了很多风险投资之外，硅谷的小的银行也是非常发达的。所以这是金融市场，资本市场它起到一个上资本的作用。

另外中小企业是很活跃的一个创新的群体，但是他们产业化的能力不行，所以你看在国外，美国的并购市场非常发达，因为中小企业有创新的注意，甚至有创新的产品出来之后，他没有很成熟的市场网络，他没有产品推广，他没有大规模的生产的技术，就是生产管理的能力，大企业愿意买他这样的话，对创新也是非常好的作用。创新的产业化，技术创新还是商业模式创新产业化是非常好的，而且有利于，资本市场那些风险投资者，他的退出也是非常有利的，所以金融这块，一定要大发展，创新作为风险事业的话，它的风险配置，风险风尚这个是非常重要的。

另外一个就是财产保值，我可以告诉大家，创新是风险事业，第二、创新也是长期事业。一个产品成功之后，还有后来的创新。所以的话，长期行为，但是，如果我们没有一个可靠的强有力的财产保护的法律体系，缺乏产权保护，那么最后都是投机，短期行为，你看我们国家很多中小企业，谁想到五年十年，都是先捞一把，过把瘾就死！

为什么？他辛辛苦苦投入很多的时间、精力、知识、金钱，创新之后10年之后才出来，到时候财产根本得不到保护，这方面国家也是可以去努力去干的，要形成一个可靠的、可信的、强有力的产权保护体系，这东西不是一年两年就能做到的，但是我想既然三中全会已经开了，对非公有财产也保护，那么说了就要去做，我觉得特别是要从以前拨乱反正开始，从以前很多地方，建民营企业的产权。比如说重庆当年打黑的时候，成千的企业财产被没收，产权被践踏，现在应该加快他们平反的进程。其实老百姓民营企业，他看判例法，你有一个判例法，在那摆着，这样才是可信的，否则文章法律条文再漂亮，大家也不认为是可信的。

保育钧：越是创新的东西，法律模糊，所以谁去创新？创出来之后谁去保护？

张文魁：真的是这样，没有产业保护。

保育钧：创新就是突破，不仅是技术，对制度也是一个突破。

王小广：所以法律政策改善的余地还非常大！不管是负面清单，实际上也是这样。

李蓟：最大几个问题，现在他从企业创办得不到银行的支持，而且产品如果没有关系的话，也不一定有一个销路，卖不出去第三个人力资本，大学毕业都想进大国企，最好一上班，每个月工资一万多，吹空调，中小企业很辛苦，那他人力找不到，然后还有就是从公司的创办，到系列的项目审批等等，求爷爷告奶。要找很多的相关部门，要去解决这些问题，付出的时间、精力很大，未来可获得的预期的价值一点不高，与其这样，还不如找房地产开发，买房，还能获得暴利，这是现状，也是阻碍中小企业创新、发展的环境问题。所以除了政府政策以外，从市场角度，大型企业整合优势资源，有针对性地帮扶中小企业也是可以努力的一个方向，所以我们绿地作为房地产企业的唯一世界500强，也启动了一个产业发展扶持平台，主要帮助中小企业。

王小广：是不是反过来呢？是因为政府推动房价增长？都挤掉了呢？你现在讲的是这个理由，这边没有这么多钱，所以把房价推上来了？

李蓟：我们看泡沫，住宅的首付款到了70%，照样有多少卖多少，到10%的首付就可以。我们现在要扮演三个角色，开发商、运营商、服务商，这是第一个，这样可以变相的节省一个人，第二个你要租办公楼，如果你要租在一个很破旧的房子里面，你的企业形象没有，你的银行贷款也没有。我们会在智慧平台的搭建上给你的距离感减少，很多事其实五六环也可以，不一定要跑到国贸。因为国贸三期，如果在这里展示的只是一个大公司的形象展示，他也不是靠这个赚取利润的。所以我觉得通过这个智慧平台的搭建，来减少这样一个距离之间、交通之间、时间之间这样的一个成本的控制。还有我们现在，也做了一个产业发展中心，我们跟银行、跟中信银行业签了战略合作协议，也专为中小企业提供相关的包括小额贷款的这样的服务，专门跟我们进行合作。我想我们主要日常整个园区的运营是我们主要来负责，这样来看，来帮助和扶持这样一批企业，相对可控制成本能够做一些相关的一些项目，如果真的是有好的拳头性的产品的话，我们将来会考虑跟他合股一起做。因为我们毕竟是大企业，我们要找通路的话，有可能比他要更加好一些，从这几个点着手，我们帮助他解决一些问题。这个从表面上看，就是开发商垫钱了，好象是没有意义。但是只要我几个区建立起来，有利于我今后的开盘。我想我们还是做好从开发商、运营商、服务商，三位一体。

王小广：听了之后我很感动，因为我发现绿地在转型，我没有听到一个房地产商有想法，也许是因为我听得少，反正他们就说反正泡沫是合理的，石总今天讲的这个思路，可以把他命名为新地产商，非常好！你们知道万达搞商业地产，他比这个商业地产更好，以后他有机会也投资，他可以分担风险，我觉得这样的一个思路，流水线式的，我们真的需要这样的，我们每听到一个房地产商发财了，我也不嫉妒，但是他发财之后，最好能做点事。

这一轮我想围绕着准入，这么一个投资的这样一个环境，这么一个话题。第一轮结束！我们进入第二轮。第二轮我想，从金融，刚才张所长也讲了一些金融的东西，我就是具体深化一下金融的话题。因为中小企业要想门槛来讲，确实是在放，包括进入其他的服务业，但是金融上，这种怎么去从模式再进一步的探讨，接着刚才张所长的话题，怎么进入直接金融？间接金融，还有其他的金融服务，围绕这个话题，再深入探讨一下。

保育钧：第一资本市场，中国的资本市场搞得现在这个德行，应该很好的反思。过去，本来是很市场的办法，弄个计划经济，分配指标是一个省给你几个指标，一个部给你几个指标，可能现在的年轻人都不知道这个历史。上市弄虚作假，审查谁负责任？没人负责任。二是高利润，但是从来没想到分红，外国人投资是为了投资，投资是为了分红，我们是为了圈钱。所以这个思路是不对的。所以现在证监会的主席出来拨乱反正，我是坚决支持。在规则面前，大家都平等，不要搞什么国有企业、民营企业，规则平等。

这个究竟够不够上市资格，让老百姓去衡量。我们的证监会当初的审批，省批委大家都知道，哪些人是省批委的，就去公关，大家去搞这些东西，所以要拨乱反正。不要被一些利益集团所打扰。坚定不移的搞下去改革。这是第一，金融市场。

第二，就是建立融资，要民间银行、中小银行要搞起来。今年千呼万唤始出来，但是现在还没出得来，过去我是着急，政府怎么还不出来，这呼吁了多长时间，国际上明年，现在还缺两个条件，第一利率要放开，第二是民间资本要放开。过去迟迟不出台，现在替民营企业发愁，正要搞起来之后，竞争很激烈，你没有人才，没有这一套规章制度，防控制度，很可能又垮台。所以现在民营中小企业要做准备，法律法规的准备。现在大家都想搞拿个执照，都想好事，其实风险很大，而现在我们一中小企业，总觉得抢个执照好象就能赚钱，其实风险很大，我都替他们发愁！

另外还有一些事情比如融资租赁这些事情，还有消费金融工资，担保银行，这都可以搞，真正的要搞起来，是民营企业人才的准备，法律法规知识的储备，这些很重要。民营企业是短板。

王小广：我觉得现在学金融的人才非常多，我倒是不担心这个事。只要把体制这个事情解决了之后，才能激发出来。

保育钧：总而言之，金融改革，股票市场要下决心整顿，回归他真正的叫股票市场，这个难！这个得罪多少人啊！现在肖主席我们要支持他。

王小广：资本市场，我觉得特别是2008年，下来之后，到现在基本上就是一个熊市，但是没有人信。

保育钧：为什么呢？就是搞坏了。没有人对中国股市负责。就是几个制度，规则的平等。民营企业在一搞就非法集资抓起来，股票市场弄虚作假内部松松的，问题多得很。稍微透露点消息，马上你不想发财都发财，就是搞这些东西，这些黑幕到现在没揭露出来，不像话，中国的股票资本市场，改了才能叫市场经济，现在不叫市场经济，经济往上发展，股票市场往下掉，中国的股票市场根本不是晴雨表，完全脱节了。所以要下很大的决心，在这个同时，发展多种民办，各种民办的商业银行。这就需要加快我们的保险制度，需要八年。

王小广：这个不算多。8年恐怕还不够！

保育钧：金融资本市场搞活了之后，中国真是了不得。现在钞票那么多，现在老百姓兜里还真有钱，为什么买你的房子？因为投那个不行，投这个不行，只能买房子。如果是真的金融放开之后，民间创新，根本不是问题。

王小广：实际上股市一点点钱怎么折腾也没有用，还是要大资金，现在资金都在房地产上，一年10万亿，主要是泡沫太厉害。

保育钧：我现在跟你不同观点。你这个我觉得好多人都不同意你的观点，政府、银行、有房子的人都不同意你的观点。

王小广：股市我继续看空，我没办法看好！因为钱不往那流啊！

隆国强：中小企业融资难，这是一个全球性的难题，但是，在中国尤其严重。融资难导致中小企业融资少、融资贵，有统计，相当高比例的中小企业没借过钱，既没有间接融资，也没有直接融资，就是靠滚。有些融到钱的中小企业，融资成本相对来说比较高，为什么高？原因比较复杂，因为比较难，所以多付出代价。从银行的角度来说，就有一个高风险。我觉得造成这种原因有两个方面：

一、金融市场不够发达，不管是资本市场还是银行或者其他的金融市场等等，发育不够，竞争不够充分，所以这些大的银行、大的金融机构，他就为大企业服务，有些大银行可能天然的就是为大企业服务的，因为他没有能力去识别，非编码的信息。所以他要真想去给这些中小企业去提供融资，他就可能觉得风险太高，所以他就不能识别谁是真正的诚信的，能好好花好钱的和那些骗子。

另外，就是说要发育我们的金融市场，这里面有各种各样的，包括刚才保会长讲的，资本市场也好，银行市场也好，还有其他的投资基金等等，一旦我们把金融市场自由化，大幅度推进的话，那市场姿容就红解决这些问题，我觉得另外一侧就是中小企业本身，中小企业你要想去借钱，我们很多中小企业本身，也确实很不规范，有些中小企业你让他拿本帐本都拿不出来，有些可以一次拿出好几本帐本，给银行、税务机关分别提供一个帐本，每个帐本都不太一样，企业规范管理的角度来讲，也是有很多工作来做的，这样进才能给你带来安全。这些年里，也有很多创新，比如说从银行来说，他们的将融资的风险，往往会要求你的有形的抵押品，看得见的，这些年你可以看到很多的创新，中小外贸公司，可以拿仓单去抵押，国内的可以拿订单去抵押，这当然也是建立在企业一定的信誉上，一些行业协会相互担保，等等做了很多的转型。在一定程度上来说，应该说也有一定的改善。

最后我特别想讲，因为我们的主题是创新，融资和创新，我觉得融资对于创新是非常重要的。为什么呢？我们先不说商业模式，我就说技术创新，技术创新最后形成的知识产权，那么这个知识产权，是要靠它的产品或者服务，来分摊成本，比如说微软，搞新的W系统，如果他能卖几千万套，他就会去干这个事，如果不能卖这么多，他就没有分摊，他就不会这么去做，如果企业不能分摊成本，那么企业就不会去搞，比如说通过风险投资，VC，通过资本市场上市，来迅速的让企业做大，还是通过创新，让企业迅速的进入市场，对创新是非常关键的。你只有好的融资服务，才能形成一个正向的循环，也就是说我创新了，那么我就能融到资，我降低了成本之后，我再形成我的竞争力。那就不利于新一轮的创新。如果我偏离我们的主题，融资对创新还是非常重要的。

王小广：绿地市场化对我们中小企业是好是坏？第二个就是小微的金融，我看国际商，可能商业上的一些安排，像日本、台湾、韩国，他们做的都是政府的政策性金融介入。包括中小企业，你们都是很熟悉这样的东西，就是在中国有什么借鉴，在中国小微金融怎么发展，给小银行多发一些牌照之外，在政府之间怎么搭一个桥梁？我想请张老师说说。

张文魁：放宽民办的银行准入的话，如果是光是市场化单兵途径，而没有放宽民营银行准入的话，可能对中小企业不是福音，短期看负面的东西更多，我只是短期看。

王小广：我们国有银行业可以进入，我们四大银行，利息差别实际上是最高的，中小企业拿1.5，我就把贷款利率适当提高。

张文魁：放宽利率市场之后，利率会上升，那中小企业，特别是民营中小企业，你的利息负担加重了。

王小广：我问这个问题，我曾经写过2011年的中小企业困难，我认为低利率，民间的中小企业，他基本上是正规市场是贷不了款的，这边利率低，那边就会高很多，如果抬高之后，就会留一部分给中小企业，所以反而会降低成本。

张文魁：总体是利率水平会提高。

王小广：但是民营企业的利益可能降低。

张文魁：不一定。

王小广：不同观点吧！

张文魁：可能会让更多的民营企业能够贷到贷款了。好的地方可能是让更多的民营企业能够获得贷款，但是直接的就是利率水平提高了，所以我为什么讲，利率水平再高也高不过高利贷。

张文魁：这个可能短暂的，我一强调民营银行，一定要大规模放开，为什么呢？我们的现在的银行里面是高度的同质化，特别是国有大银行之间竞争，而且大部分开户都是国有企业和大的民营企业，其实他们对利率并不是很敏感。所以我要引入一个，通过设立大量的民间银行，民营银行，引入竞争。如果是没有这个做配合的话，光是利率市场化，这个也是不够的。

王小广：没有准入的，不能形成竞争，我同意这个观点。

张文魁：我一直讲市场化，很多人觉得价格放开了就是市场化了，其实市场的根基是产权的自由化，是竞争产权自由化，比如这一屋子，有一个乐团，放开价格只是有一个指挥棒，如果指挥棒指到哪，引导你怎么演奏，你这些演员，特别是首席小提琴都是国有的、大的机构，他们动是乐团团长的亲儿子、女儿、外甥，他根本不听你这个指挥棒，所以在商品市场也有这样的情况，所以我们对市场化的理解，不是光放开价格，有时候还有个负面作用。一看价格高了，然后社会有意见，然后社会就开始往后退，我要变相的控制价格。所以我们对利率市场化，还是持一个谨慎的态度。

第二是小微金融化，在很多的国家和地区，是受到政府的支持的，因为小微金融化，风险也是很大的，但是总的来看，小微金融做得好的，一定是民间资本主导的，其实民间资本可以更好的具有更强的渗透性，使小微的草根企业，能够更多得到金融服务，而政府主导的小微金融服务，他的渗透性差得多，所以政策在这方面可以多做一些支持，比如说对小微税收方面可以做一些优惠，但是不意味着由政府主导或者是主办。

王小广：民间的小微发展。

张文魁：特别是民间的。

保育钧：玩民间的钱，这个是很简单的道理。

王小广：我们监管能不能跟上？现在投机的捞一把的心理还是存在的。

张文魁：政策老变来变去，大家心理是不踏实的。其实创业板，应该是非常好的一个鼓励创新的。当年我也是通过各种渠道，呼吁推动创新版，但是现在创业版不是单纯鼓励创新的，而是成为一个权贵的资本市场，这样令我非常失望！所以我觉得创业版一定不能像原来那么搞。首先你不能审批，一审批权贵就要发挥作用了。另外要打通快速通道，有时候总的数量还在降低，我们国家的话，审批制后，进去了，就没有退出机制，所以我们如果是我们证券市场，特别是创业版，要成为鼓励创新的市场，第一就是要放松准入限制，就是要实行注册制，而不是审批制，这样的话，逼着你，逼着讲真话。逼来逼去，你说假话你以后就没有机会了，这样就能让大家都诚实，另外一定要打通退出通道。如果没有退出，肯定是权贵的资本市场。

王小广：那是不是单独的搞一个？

张文魁：如果制度不改，还不是第二个、第三个赌场吗，还是第二个、第三个权贵市场，所以制度要改。我们的中小版我们的创业版都要改。

王小广：资本市场，讲起来很痛心！

李蓟：入股的一些地方国有商业银行，在东北我们入股的锦州银行，2014年，是一个金融扩张年，就是我们企业的目前主要三个板块：房地产、金融、能源，能源近两年不是非常景气，利润之非常低，我们主要是房地产和金融两个板块。在原有的基础上，我们会把小额贷款的利润越做越大，也是伴随我们在全国，目前已经进入到大部分省市，除了西藏没有进入，台湾没有进入，其他的都已经全都进去了。随着我们主版业务的扩大，相应的为这些区域的客户提供一些他们所必需的一些资金的支持。包括我们在北京创办的扶持平台，明年我们集团的小额发展中心，也会跟进到这当中来。所以这是我们公私要做的一些斗争，比较实际，而且也积累了一定的经验。

王小广：房地产、金融、能源。

李蓟：特别是煤矿出了很多事之后，国有化吗？

王小广：金融是怎么个目标？

李蓟：目标是领导谈的，我谈不了，但是领导在开会的时候，说过2014年要把金融板块做大、做强，特别把小额贷款公司涉足的领域和规模做大。

王小广：这一轮，金融服务，实际上大概，金融这个怎么说呢，反正内容都是这些东西。可能还有很多看明年，国家会在金融上，我一直相信，明年可能出现一个改革的竞赛，过去我们都是竞赛增长更高，现在大家都比，有一个中央公安部，搞户籍制度，我觉得这个是个好事，明年改革年，就是对我们金融上可能有很多的驱动，金融上也是一个扩张的机会。下面我们开始第三轮环境方面。我觉得包括信用，包括说的是软环境，大家为什么中国资金流，流到房市。我觉得可能是我们出问题了，这个政府怎么解这个扣，这个话题10分钟，简单的讲一下自己的观点。

保育钧：环境的主体是政府。创造很良好的环境是政府。而政府这些年来搞GDP、搞增长，和我们的干部制度有很多的关系，现在地方政府占那么多，怎么搞起来的？每届都要搞政绩，搞起来的，官场一浮躁，其他的必然浮躁，当官的两三年走了，这个时候他就浮躁，我们现在都在批评企业浮躁，你搞得短平快，你当官的不是也短平快吗，所以中国要真正解决环境问题，政府要加快改革的步伐，我们的政府具体是为人民服务的，不是为人民比服务的！不是为升官服务的。这些年来，所有的中国环境问题，企业创业的环境问题，就是我们应该回归，我们的政府应该干什么。现在三中全会提出了，分清政府的职能和市场的职能，现在市场起决定作用，同时政府要更好的发挥政府的调控制度。所以我总觉得把三中全会搞清楚了，就知道了。

王小广：政府市场关系理顺了。

隆国强：如果围绕着还是创新，中小企业创新，当然环境是外部构成的，这里面有政府的服务，也有它的商业型支撑，我觉得有基本版，产权，特别是知识产权的保护，没有这些创新就失去了根基。还有一个是增强版，如果说你能够把基本的服务做得好，还能够再做一些扶持、鼓励，你比如说可以搞点孵化器，可以对创新再融资方面、税收方面给一些鼓励，在发展创新的中介服务方面，你再比如说可以引导和鼓励发展像VC这种金融服务等等，我觉得还有一个增强版，现在很多地方，一说起创新，往往在增强版上很有兴趣。但是对基本版没做好，所以增强版花了很多钱，说起来很好听，但是起不了大的作用。就是因为基本版的作用没做好，所以政府我觉得目前的状况是把基本版好好做，然后有余力的时候，再去做好增强版。

王小广：有点本末倒置了！对基础工作忽视了，这是我们最大的毛病。

张文魁：钱是政府收来的，不是赚来的，与其从企业那里收那么多税，由你再来二次分配，你还不如就少收点税，放税养鱼，你要知道政府来分配创新资金，不如企业自己用得好，你分配很多是无效的分配。好多灰色的东西，暗箱操作！所以我觉得最重要的是放水养鱼！

王小广：这个符合改革的一个方向！

保育钧：税收是5500亿，税收超过利润，就是负债很重，刚才张文魁讲的时候，与其收了之后，再分配，不如让他们放水养鱼，这就是真正搞创新的企业，这个是很好的一个建议！

李蓟：因为就环境问题，我觉得还有一个人性问题，过去富人出国，现在中产阶级也要出国，我认为有两个基础问题要解决，教育和医疗。如果这两个问题解决不了。

王小广：还有一个房价的问题。

李蓟：我觉得一线城市的泡沫率是少的，很多的二线城市，目前我们在全国开发的那么多的区域，比较偏远的区域，或者是人口不集中的区域，的确是出现了比较大的房地产的泡沫，不单纯是住宅，还集中在很多的商务楼。一线城市为什么房价高？全国大概好的中学就那几百所，好的大学就那几百，但是动集中在那几个城市，好的医疗机构都集中在差不多在北京。房价能不高吗？北京的房子不是北京人买，是全国人民来买！

王小广：今年绿地在北京开发的房子都在哪个地方开发？

李蓟：我们基本上现在大部分的房源，我们大概在2万左右。

王小广：我了解的基本上卖的房子都是5环以外，基本上都是在5万块钱以上。实际上现在炒的都是垃圾股。5环以外、6环以外。

李蓟：你这个观点我不太同意。大家不要听了上当，过5年又后悔了，我认为之前基础产业要给他建立齐全了之后，资源平均化，对推动房价的平稳还是有好处的。

王小广：今天我们的时间到了。

观众提问1：我们所有的一切，已经涉及的问题，顶层设计是未来实验的核心，现在没有谈到的是民营企业家，你现在遇到很多问题，不管是金融创新，这些都是次要的，是什么问题？民营企业家，你不能进行组合，我们跑到国外的时候，我们没办法形成组织，我们在国内也没办法形成产业链。我们为什么大量的协会跟组织再中国的民营企业家这个领域，或者民营企业里，起不到作用？如何推进我们协会跟组织，能够真正的去帮助我们的民营企业家，这样才能跟上层去谈条件。比如说你的金融好不好？能不能融资？你的资源的配置，你通过组织才能协调，如果没有这些，其他的不好弄。

保育钧：你不太了解情况，你认为没自己的组织，我给你举个例子，今年四月底，我们在珠海开了一个会，对中小企业的利益保障，顶层，第一条，如何看待民营经济的问题上？要看成自家人，一视同仁，在国企和民企上面，在合法保护上应该一个标准不是两个标准。现在民营企业组建自己的协会是没有任何法律状态，现在特别是异地商会，每个地域都有自己的商会，他们就抱团，现在所有的全国的异地商会就有几百家、几千家，他在真正起作用，不是原来我们的组织系统，全国工商联，那么我们党领导的一个体制内的东西，现在体制外的商会很多。过去是要有双重，一个是要有主关部门，二要有登记处部门，现在放开了，三中全保育钧：只要我们通过合法的渠道就可以，渠道是非常畅通的。

观众提问2：我是一个学生，我想请问一下，张所长，我们刚才听了半天，就是我们谈民营中小企业主要是金融和外部环境的问题，我们的中小企业老板自己有没有做好准备？比如说我们现在都在谈回归实业，中小企业老板他们有没有做好下一步未来实业，未来发展的趋势以及在回归制造业，我们中国的民营制造怎么与德国制造等等去竞争？谢谢。

张文魁：你这个问题问得很好，我可以作为学者来简单的说一下，就是不同的发展阶段，可能这个企业家，他有不同的策略，如果再一个高速发展又不太需要创新就可以高速发展赚大钱的阶段，他没有必要太多的心思和太多的资源用于创新上面，那么下一个阶段，我们转入一个新的发展阶段，你的那种不靠创新也可以赚大钱的机会不是没有，可能比以前要越来越少，在这个时候，这个时期的话，我想他们自然而然就会更多的时间、更多的精力、更多的资源用于创新上面，从这个角度来说，企业和企业家的选择，他们的策略也是阶段产生的。我就回答这么些。

王小广：讨论和提问由于时间，就两位，我算是做一个最后讲两句话就结束了，创新，三中全会到中央工作会议，中央工作会议特别提到了改革就是创新，从企业来讲是技术，抓住机会创新，但是我觉得国家在这么一个非常重要的时期，按照李克强总理的说法，就中国经济如果不转型升级，就没办法持续健康的发展。改革进入攻坚区，所以我觉得创新的最终推动力靠改革政府松绑，也要靠我们中小企业利用这样的一个历史性的机会，去努力自强！会从这么一个现在的面对问题比较多，这个巨大的门槛之中做出来，然后我们通向发达国家这个道路，我想是有很大希望的！谢谢大家！

特别感谢我们的四位嘉宾！

本场夜话结束，感谢我们的嘉宾和王小广。谢谢大家，我们明天再见！