圆桌论坛二：土地改革待破局（实录）

主持人：

刚才这场精不精彩？就因为吵架了。我们中国人就爱看吵架。另外我再问一个问题，瀞漪姐主持得优不优雅？上来一个大老爷们就不优雅？但是我们有野心。下一场估计会更精彩，我担心不但会吵起来，还会打起来，我要做好劝驾工作。

第二场的主题叫土地改革破局，破什么局，大家第一想到是破利益局，既得利益阻碍土地改革。

利益困局后面是思想困局、观念困局。

要破这个局呢，我想光是政治家有勇气有魄力都不够了，解铃还需系铃人解，破思想困局得由思想家解决这个问题。

有请四位领袖，或者是思想家，四位教授。

第一位是香港大学经济系教授，许成钢教授。

第二位中国人民大学教授温铁军教授

第三位，清华大学历史系教授、博士生导师秦晖教授

第四位，中山大学教授任志强教授

这是大家不太熟悉的一个身份。因为今天是思想之争不是利益之争，任教授以知识分子的姿态，而不是开发商的代表来参加讨论，可能更合适。任教授如果放炮放得不对，大家一定不要觉得他是捍卫他的既得利益，他是为思想为真理而争。

为什么说土地思想困局一定得破呢？对土地的市场，大家有观念非常或者说根深蒂固，三中全会提出了市场在资源配置中起“决定性”的作用。因为以前叫做起“基础性”作用我们学中文的刚开始是没发现这两个有时间区别，基础性作用或者是决定性作用，好像基础性作用就是决定性作用，决定性作用就是基础性作用。后来看了中央的解读，为什么要把基础性作用改为决定性作用，以前说基础性作用，很多人会说，既然是基础肯定是低端的，那还得高端的力量来指挥你的资源配置。

这次明确指出，绝不含糊的指出由市场来决定资源配置的使用。我们看见这种理解，觉得土地改革至少在决策层是已经成定局了，要大力的改革了。我们之后发现土地改革不是那么简单。我们后来发现决策层，包括农村领导小组，土地市场改革可能让市场起决定作用要例外了，就是说土地市场不能让市场起决定性作用。所以我的第一个问题，就想请问四位教授，四位教授都是市场派，笼统的市场经济都支持。但是土地资源是不是一个特殊商品，是不是一个例外的，不能由市场决定它的资源配置的要素，请许教授您来先说。

许成钢：实际上土地制度的问题是一个非常基本的问题。如果我们看一下全世界的所有的发达的经济的国家，百分之百的OECD国家在他们经济的发达之前，都奠定了一个共同的基础。这个基础是土地的私有制，这个实际上是整个市场经济发展的基础，也是整个政治制度发展的基础。没有这个基础，经济是没有可能持续的发展的。在全世界180多个国家里，一共只有不到7个国家是不承认土地私有制的，这几个国家里包括中国，包括越南、北朝鲜、古巴，一共就几个国家了。这个是非常重要的基础。

主持人：您这样列名字有没有什么含义？观众都笑了，不知道他们笑啥。

许成钢：我是报告基本事实，如果还要把所有的国家都报出来，你就会看到非常清楚的背景。我想提一下中国今天的改革大家都说是1978年的改革开始，1978年十一届三中全会的公报，会看到里面改革没有提什么，最主要提的叫做四个现代化，今天我们中国十八届三中全会又继续重启改革，实际上是在继续现代化过程。

但是讨论现代化在中国自从洋务运动就开始了，洋务运动的时候，很重要的一个基本原则叫做“中学为体，西学为用”，大家知道，这导致后面一系列的问题无法解决。其实我们改革的先知先觉们早就知道。今天我们仍然要记住这个问题，为了要现代化，世界上有一些共同的基本的规律，是不能不遵循的。这个实际上是现代化的基本的条件，基本条件之一，是土地的私有制。

温铁军：非常抱歉主持人和各位参会代表，我从来不参与争论。所以这个问题我弃权。

主持人：弄得我难堪了，我没料到温教授愿意把真理全交给秦晖老师。

秦晖：其实铁军兄他虽然说弃权，其实在土地问题上他说得不少了，而且也是非常有影响的思想家。我觉得其实不争论也可以直接用肯定的语言，不是去反驳对方，而是叙述自己观点的语言来讲，我觉得其实也是可以的。

就我而言，我当然是赞成的，尤其在当下的中国，赞成土地私有化的。我这里讲的土地私有化是把土地私有化给农民。不是由政府指定把人民的土地指定给几个寡头，肯定不是这种意义的私有化。(...鼓掌声...)

我也知道即使在市场经济国家，土地它有一定的特殊性。公共利益对财产权的干预在土地问题上是比其它财产要更多一点的。大概有一个非常主张新自由主义的学者说过，比如一个沙漠国家，有唯一的一眼泉水，那么这个泉水所在的这块土地，大概就不能有百分之百产权，否则的话就没人跟他竞争了。

我觉得在农业时代，土地私有化就应该没有什么问题的，因为农业时代土地的功能就是出粮食。讲到出粮食，因为它是可替换的，所以完全可以竞争。一块土地你不愿意卖给我，我可以买其它的；如果一块肥地我买不了我可以买两块瘦地。

但是到了非农业时代土地的价值主要是由区位决定的，这个区位有的时候对公共利益会产生一定的影响。即使是市场经济国家也是需要调节的。

但我这里讲，这个调节很重要的就在于它是公共利益。而公共利益的认定本身有一个政治体制的约束。这里我要讲，如果说中国有什么特点的话，我就认为，假如中国是一个民主国家，我都赞成国家对土地权利的干预多一点。但可惜中国不是，中国定义公共利益的机制是非常成问题的。在这个背景下，我甚至宁可赞成中国的土地交易、土地的权利，更多的向农民倾斜。也就是土地私有化，土地给农民赋予的权利，甚至应该比西方国家更高。所以，我觉得如果中国真的要考虑从公共利益出发，对农民的土地权利加以限制，恐怕要和政治体制的进步联系在一起。否则的话就相当可怕，所以我宁可觉得这个应该少一点。

主持人：秦老师你再说下去我就会感觉可怕了。我们今天的重点还是探讨土地它作为一种商品，跟咱们喝的水，跟咱们穿的衣服相比有没有什么特殊性？为什么土地市场，我们一谈就觉得它敏感。任总你觉得土地和你现在穿的衣服，喝的水有没有什么区别？

任志强：市场经济的前提是什么？

大家都很清楚，是产权制度。如果产权不清晰的话，还有什么市场经济可言呢？

（...鼓掌...）

别一说到私有制的时候你们就认为是走邪路，毛泽东时代的宪法写的就是土地私有啊！是邓小平把它改成了土地不私有了！

你们别把是非颠倒搞错了。54年的时候土地是私有的，只是限定一个哪些是生产资料，哪些是生活资料。在生活资料是完全私有的，也就是农村的宅基地。在生产资料是含糊不清的，就是把耕种的粮食的土地作为生产资料的一部分。但是它是私有的。

到70年代修改宪法的时候，好像没有把土地给改成公有吧。人民公社是党的六十条的红头文件不是宪法，也不是国务院的文件。所以改革的时候要把土地承包制，把人民公社改掉很容易，发个红头文件就行了，因为原来就是红头文件，不用通过人大。

而后有了小岗村，有了土地承包制。如果我们的农村土地是集体所有制，是不是集体所有制的人可以说举手表决我把它分了呢。那就是说你建立一个集体企业，然后这个集体企业不能破产，不能把它的财产分了。为什么集体所有制就到土地上不行了吗，很莫名其妙。

我们再说一说，集体企业的集体成员是谁，我们增人不增地，减人不减地的时候及原有的人死了的时候地归谁？这个集体还存在吗？

从逻辑上来说，现有的制度是没有市场逻辑的制度，要想实行市场化，必须把这个逻辑变成市场化的逻辑才对。所以产权制度如果不明晰，这个制度就是一个烂的制度。就是没有办法进行完全市场化的制度，不需要从它是不是私有制的角度考虑，就从市场的简单的角度考虑，集体产权制度清晰吗？我们做一个决议把它私分了，你同意就叫产权私分，如果不同意把它私分了叫什么？农村的宅基地归谁，如果是自由的，就允许他有产权，什么叫有产权，就是可以自由处置，处置和买卖权利都在里头叫产权。但是现在我们可以说可以抵押了，不能买卖，这叫产权吗？不叫产权。

中国和世界上所有权，在于我们农村的土地是和户籍制度挂钩的。这个户籍制度是几乎所有国家都没有的。我没有研究过，可能户籍制度比这还少的，几家有户籍制度，更少了，可能就剩一个两个三个。户籍制度已经把农民拴在了土地上，因为原来是按户籍制度来分土地的，包括承包地的划分问题。为什么有了减人不减地增人不增地的说法，就是因为和户籍制度挂钩，现在户籍制度解决了吗？没解决。如果我们不把这两个问题解决掉，土地制度就叫做胡说八道，也就是根本没想解决土地制度问题。尽管三中全会说到了要解决户籍制度，但是是从城市化角度和移民角度说的户籍制度问题。

但是不是从产权制度和与土地制度挂钩的方面说的。同时户籍制度还包括因为土地产生的所谓叫做农村的退休养老制度，农村的医保制度和农村的教育制度等等附带的都联系在一起，都和土地拴在一块。要改现行的土地制度，包括农村的土地制度，就必须把后面这一块改了，如果不改了，我觉得土地制度的改革就是一个大家说说算了没想真改，也没想实行，基本上是无望的制度。

主持人：温教授您谈谈土地制度真改要怎么改？您发表您的独立见解。

温铁军：我说不争论是因为大家问题一时不清楚，如果我们把土地问题泛政治化讨论，那就意味着你其实已经在这个问题内部构建了一个意识形态的政治正确，就不是想讨论问题，而是想把这个意识形态工具拿来用。类似像这样的讨论，我说我不参与争论，其实是希望各位尊重一个坚持客观调查的学者的立场。（...鼓掌声...）

谢谢。

当然这不是对任何别人有批评，我觉得现在在土地问题上，我们至少要做一点区分，如果不把它做成意识形态的讨论，比如拿全球市场主义的意识形态来讨论土地，那至少可以把我们中国现在这个城乡二元体制，这个体制结构下的结构问题，拿来做一点归类、对比和分析。

我先想请问主持人和台上的各位教授，你们手里的城市的房产证，有没有地权？

任志强：有一部分有，有一部分没有。有一部分曾经实现将两证合一，把土地和房产合一的。这个在我们开发的项目和有些城市里有实验过，但是这些土地是有期限的租用，而不是一个完整的产权制度。

温铁军：很好啊。那就是说各位即谈到了宪法，也谈到了十一届三中全会的文件，以及十八届三中全会的文件，谈到了很多，我先表示敬受教哉。

如果大家愿意讨论问题，至少回家看看房产证，刚才任教授谈到有的有、有的没有，先回家看看你的房产证上写没写，“土地”那一栏。我估计大多数人回去看会失望的，因为他说有的有有的没有大部分属于没有的。你的产权是不是清晰，可不可以交易，能不能适用于我们今天所说的这种当产权是一束权利束的时候。那它每一个权利都是可以在现实中，特别是在市场中去运作的。

如果这个大家搞清楚了，我们再来看农村土地到底是怎么回事儿。刚才许教授说到，1978年十一届三中全会文件，大家寄予厚望的改革开放这些概念里边并没有。我说你说对了，是没有。

他说只提了四个现代化，那我很抱歉补充一下。“四个现代化”是在1963年第三个五年计划胎死腹中的年代，人代会上把第三个五年计划的目标——“四个现代化”做了公布。所以中国“四个现代化”一起提这个提法，乃是1963年，因第三个五年计划不能出台，而提出的一个口号。

“四个现代化”中最早提出的是农业现代化，农业现代化提出的年代是1956年，目的是城市以重化工业为主要结构的国家资本主义工业化。在1955年已经能够成批量的生产大型工业，但却不能和农村交换。于是工业各个部门，就要求中央提出农业现代化的目标，以使工业的产品下乡，也就是拖拉机要下乡，当时要求的是什么呢，以乡为单位开展农村土地规模经营，才能承载拖拉机。

于是乎1956年农业现代化就是以乡为单位建立的高级社集体化。所以，中国的集体经济产生于国家资本主义工业的产品下乡的客观要求。这就导致大规模集中土地的结果，就有任总所说的，原来的土地按宪法规定是农民私有的，但从1956年就改成所谓集体所有制的公有制。同时实现以乡为单位，当时九万多个乡，每个乡的平均规模大约在2万到3万亩土地，可以用拖拉机了。

这是当年土地制度在农村从私有制转变为公有制的基本原因，与当今是否全球化似乎关系也不大，因为当年是要进行国家资本的原始积累，要推进国家工业化，产品不能下乡，实现不了工农两大部类交换，工业形不成积累。

所以如果把土地制度在农村看，它的所谓私有公有的实际性变化，应该是1956年为了国家工业化的资本原始积累，而推行的土地集中，那就推出了高级社的所谓公有制的体制。

当这个体制有利的帮助国家工业资本完成了原始积累之后，那就是刚才大家都说的十三届三中全会。从此呢，完成了原始积累的城市产业资本，要开始产业扩张了，于是乎它需要另外一套制度安排，就有了80年代以来的以改革开放为名的，有利于城市产业资本扩张的这套制度。这叫做研究中国的问题.谢谢大家。

任志强：还包括跟苏联的集体农庄学了不少东西。

许成钢：我想澄清若干个非常基本的问题。首先刚才温教授说这是意识形态，因为时间的原因，所以我把很多的话被迫压缩成很少的话。

我想这里面基本的要点是什么呢，这里绝对不是意识形态问题，因为我在讲的是事实。我们的出发点是首先要认识事实。我作为一个社会科学家来讨论问题，首先要先知道世界上的事有没有它的基本规律。如果这个世界上的事情有它的基本规律所在，它一定第一由事实组成。

当我们讲世界上180个，这是我很认真的一个研究项目，已经进行了一年多的时间了，我们非常仔细的从历史看过来，看世界上全体国家的宪法，看世界上全体国家的土地制度，我首先简要的报告一下基本事实，全世界的基本状况是什么，经济发展是在什么样的条件下发展的。

刚才温教授提到了到底四个现代化产生的时间是什么，没有错。但是这里面有一个关键的问题，就是在十三届三中全会的时候，讨论的四个现代化，和60年代讨论四个现代化，已经有了非常基本的变化。为什么？文化革命。实际上四个现代化重提不是十三届三中全会开始，而是在文化革命的后期，是邓小平和周恩来晚期的时候重提，那个本身是抵抗文化革命的一个办法。一个重大的中国经济改革的开端，没有葬送文化革命的做法就没有经济改革，这是不得不做的事。

我们既然要彻底的结束文化革命，彻底的结束，我们是用四个现代化的办法来代替阶级斗争，用这个办法才使得工作重点转移到经济上。既然我们的工作转移到经济上，既然我们关心现代化，那么就必须要知道，全世界的现代化的基本规律是什么，那么我刚才报告的就是全世界的现代化的基本规律。我只是因为时间原因，没办法展开。所有的内容，无论是事实，还是经济学的道理全部都是可以展开，经济学的道理方面，早在洛克的时候，亚当斯密的时候已经讲的非常清楚，全世界的历史基本上这样的规律。虽然细节可以有变化，但是基本的规律是没有变的。

如果我们看一看，过去搞农业集体化的是哪个国家，是苏联，在苏联搞大规模农业集体化，后果是什么，大批的人饿死。在苏联搞农业集体化的过程中，大规模的人饿死，农业大规模下降，在中国农业集体化的过程中产生的后果是什么，完全一样，大家都知道，1959年1960年发生的是什么事情，完全是和大规模农业集体化是一起的。这里面最重要的要点是什么，全世界我们看看哪些国家农业最发达，最发达农业的国家有哪一个是大规模农业集体化的。

还想要再澄清一点，刚才秦教授提到现代化的情况下，是不是政府需要干预土地市场。仍然看全世界的情况的话，简单的答案是。但是问题是政府如何干预，就是政府干预的手段不是把所有权拿走，政府干预的手段是区域规划。比如拿硅谷做例子，在硅谷地方政府有对硅谷的区域规划，用区域规划的方式来保证硅谷的健康发展。比如说波士顿地区，我之所以举这两个例子，原因是因为这两个是真正的现代化的最前沿的地区。全世界的高技术，全世界的生物技术，今天我们中国人民最关心的就是我们如何能够继续向前发展，如何能够持续的发展，能够创新的发展。我们去看一看那些制度是什么样子的，政府的干预是在保护市场经济，用区域规划的方式保护市场经济，保护环境。

主持人：许教授嫌时间太短了，发表了慷慨激昂的演讲了。您讲了集体话的坏处，农民可以自由买卖土地，搞私有化，也有很多很吓人的坏处，比如说会搞得穷的真没有半块地，农民的地都被富人买走了。这种危险秦老师您觉得危险吗？

秦晖：首先我讲什么说法叫做意识形态，什么说法叫做讲事实，这个其实是很不容易讲清楚的，而且把它引进争论中说你讲的意识形态，我讲的是事实，这个恐怕本身就会引起争论。

不过为了减少争论，我深知可以说私有化和集体化这个概念我都可以不用。而且事实上我也认为私有化和集体化的区别其实是并不存在的。因为在国外任何市场经济的体制的民法中，都没有所谓的集体所有制这个概念的。一个人所有的是私有制，一万个人所有的就不是私有制吗？照样是私有制，只要这些人是自由结合在一起的就是私有制。我们经常讲一个生产队，十几户人家就叫做“集体所有制”，可是国外的股份公司，它的所有者几十万，我们又说它是“私有制”，这该怎么说呢？有一些人说那是因为国外的股份是何以退出的，中国的这些人是不能退出的。如果不能退出的就叫做“集体”能推出的叫做“私有”，那全世界最经典的集体所有制或者说公有制就是奥斯威新集中营了，谁都跑不出去的。

我并不反对在农村搞集体所有制，前提是这个集体建立在农村自由结社的基础之上。

比方说，我现在在某某村里有一块土地。现在我们知道我们的村往往挂了另外一块牌子叫做“经济合作社”。这个“经济合作社”其实在大多数地方没有任何意义，就是一个土地产权的所有者。好了，现在我也不说我要搞私有制，能不能把这片地拿出来加入到另外一个合作社里面去呢。或者和一大帮志同道合者，另外组织一个合作社呢？不行的，没有给你这个权利，你只能是这个合作社的成员，不能是另外一个的。

当然你要走也可以，那你就净身出户。我觉得这显然是不对。在一个场合我这么讲的时候，马上有一个人站出来说，不对，像以色列人基布兹我要走了也是净身出户的，我说这个说法是错的，第一基布兹没有统一的章程。有点基布兹的确规定成员走了地要留下。但是前提条件是，前提条件是这些规定都是在成立基布兹的时候就白纸黑字写得清清楚楚的，这种条件下你仍然要加入，这是自愿加入。如果你自愿接受了这个条款，实际上你也签订了一个你认为合适的契约，那是另一回事。很多基布兹后来变成了莫扎乌，后来变成私有化，把他们的土地拿走了。但是确实有一些基布兹，你要退出就得把土地留下来。前提是你当初加入基布兹的时候不是政治权利逼你加入的。而是你在明了你加入基布兹可能具有的风险，也就是说你可以会净身出户，在这个情况下，你还是愿意加入，实际上你是接受了原来的条件的。

我们农民在集体化的时候，都有这样自愿吗。我觉得显然是没有的。因此在这种情况下，我觉得在中国谈论所谓的集体所有制是非常奇怪的。这个集体所有制这个概念，在所有我们这个国家的体制里都有。

结果在东欧，搞市场经济以后，很多人讨论集体所有制到底该怎么处理，其实很简单。这个集体所有如果是国家强制的，东欧各国就不认为是集体所有，就是土地国有，因为是国家帮他们绑在一起的。私有化其实就是非国有化，其实讲的不是非集体化，那就解决这个问题了。

但是如果这些人是愿意自己待在一起，没有任何一个国家强制说你们不能在一起生产。我一直强调世界上从来没有市场经济国家禁止公有制的，只有计划经济国家禁止私有制。只是进行强制性的公有制，用政府的权利把你的财产没收了，用这种办法来搞公有制这种是不允许的。假如大家愿意把自己的财产拿出来合股，拿出来搞所谓的规模经营。哪一个市场经济国家对此有妨碍呢。我们当年的空想社会主义者，什么卡贝、欧文都是跑到美国做实验，后来这个实验做失败了，也不是受到的谁的禁止而是他们散伙也是自愿的。所以我觉得我们不必讲，如果私有制集体化这个名词都被认为有意识形态的痕迹，我觉得最简单的说法是我们要把土地的权利更多的交给农民，由农民来决定。

农民如果愿意把自己的土地合并在一起，在任何市场经济的国家都不会有妨碍的，在美国也不会有妨碍的。我们何必要另外造出一套说辞，就假定如果政府不加以规定，地权一旦交给农民，所有的集体都会在一瞬间全部都解散。我觉得连美国的农民都不是这样的，何况中国农民。把权利更多的交给集体，我觉得没有坏处。

还有一个讲到公共利益的问题，这个当然许教授讲的是很对的，主要通过规划权来实现。但是这里头也有一些，比如说前几年炒得很厉害的，所谓的“新伦敦案例”。这个案例我觉得核心就说明了一点——什么是公共利益？实际上是很难用客观列举的办法来讲的。比如现在有的人说《物权法》要规定什么是公共利益，要列举八条、十条，老实说我觉得没法列举的，因为有些东西是非市场，非经营的用地，但绝不是公共利益。比如说盖一座政府大楼，比如给政府官员盖一栋福利住宅，肯定是非市场用地，你能说它是公共利益吗？它严重的侵犯了公共利益。有些经营性用地又的确是公共用地的，比如说我刚才讲的新伦敦案例。公共利益是大家认定的，这个事情对他们至关重要的。当然这个所谓的大家认定还有个群体权界的问题，这个所谓的大家到底是百分之多少，所以这里头要有制度安排的。如果没有制度安排，公共利益的概念很容易别滥用的。

我们现在好像早就有这个说法，说公共利益可以征地，如果是经营性用地就要通过交易的手段。但是说实在的只要公司或者是政府和公司联手，它想要哪块地，怎么都可以把它解释为公共利益的，老百姓一点制约的能力都没有。我觉得这里头的确得考虑一个制度的制约。我相信我刚才讲的可能都不至于被认为是意识形态。因为我连私有制这个概念都给省掉了。

主持人：教授就特别能讲，任教授、温教授、许教授有点围攻的样子，不太好，我想在你们三个之间条起一轮争论来，任教授之前一直是市场派的，也说要给农民产权。任教授又是一个法治派，他之前有一个名言，“小产权房强奸了法律”。许教授你同不同意？是小产权房侵犯了法律，还是法律强奸了小产权房？

许成钢：所谓的小产权房是一个非常好的例子，让我们来认识中国的土地所有制是什么性质。小产权这个权利就是原本定义的集体的权利。

如果我们去看一看宪法上怎么规定的。宪法上规定说全体的农地是集体所有，所有的城市用地是国家所有。所谓的小产权就是因为集体把他们的权利放到非农用上去了，按照宪法的规定一旦变到非农用了，就违反的法律。是按照这个法律的道理这样解释过来了。

这里边就很清楚地看到，当我们用这些词，什么叫集体所有制，什么叫做国家所有制，这里完全没有个人的权利在里面。如果像刚才秦教授那样讲，我完全同意他讲的，这个集体是个人自愿加入的，集体所有制完全无可非议，只要是个人自愿加入的，完全无可非议。但是现在的问题是法律上规定没有个人的权利。这才是真正的问题所在。当法律上没有规定个人的权利的时候，硬性的规定农用土地，一律都为集体所有。但是就连集体都没有权利把它的土地的使用转换从农用变成非农用。那么集体对土地到底有所有权吗？显然没有。

所以这里归根到底这个问题的核心就在于国有的土地制度，就带来了严重的整个市场的基本扭曲。我要展开可以讲有很多条，国有土地制带来的这些基本问题，时间限制我只好停在这。

主持人：任教授，说服你了还是你想反击？

任志强：小产权房和许教授说的不完全一样。如果把农用地上的一部分用与原有集体的农民所有，也没有问题。比如说我可能盖的是工厂，这个工厂是我的乡办企业没有问题。如果盖的是楼，分给了我的集体的农民居住，也没问题。问题只在于小产权房在没有法律允许的条件下，进入了市场，进行了买卖，就这么一个问题。你到底是法律侵犯了谁呢，还是它侵犯了法律呢？肯定是法律在前。因为过去我们所有的房子都不能买卖呀，那时候的法律和现在没有发生变化，没有变化。朱镕基把住房改为市场以后，在农村土地和集体土地上的条款、法律都没有修改，没有变化。你可以说这个法律是错的，但是在法律没改之前，你得遵守这个法律，就手我们的二胎一样。（...鼓掌声...）你要是现在生二胎一定是违法的。但是如果过了几个月，三个月以后人大批准了，你可以生二胎的时候你再生就不违法了。

现在来说小产权房是明确违法的，这是第一个法。和土地相关的法，第二个小产权房60%没遵守消防法。第三个60%的房子没有遵守质量检查法。它违反的不仅仅是土地法，不要仅仅纠缠在土地上。我们调查的时候发现60%的时候发现根本没有建筑检验，塌了谁管？有的连消防管线都没有，出了问题谁负责？有的设计的是两层，然后盖了四层，盖了六层，这种小产权房多危险啊，小产权房对老百姓对人民极不负责。不要认为小产权房仅仅是土地法律的问题，它还涉及到其他的相关法律问题。所以，我认为小产权房就是强奸法律，没什么可谈的。你要想生二胎，对不起，等文件出台以后，否则的话，你就是违法的。谢谢。

主持人：任总，怎么看小岗村？小岗村也是违法，它也是违反法律是吧？

任志强：你说的对。所以邓小平网开一面，修改了宪法。你现在也然人网开一面去修改宪法吗？你要能做到修改宪法，那以后的事是合法的，但以前的事不证明合法。我们更违法的是《三资法》，《三资法》是严重的违法，等到宪法修改以后，三资法才合法。这种违法是当时改革的时候叫做摸着石头过河，你要不允许大摸石头，那很可能就过不了河了，所以才允许大家摸石头。我想土地制度改革不仅仅涉及小产权房的问题，我们现在的土地制度有一个重大的问题，我多说两句，一会儿您再说。

我们看看我们跟日本相比，日本的人口密度是我们的两倍多，他们350我们大概140多，按每平方公里计算。如果按耕地来说，人均耕地它是0.04，我们是0.08，比我们少一半。但是按农村人均耕地来说他们是1.5我们是0.8，我们本来比它人均多一倍，但是到农村的时候就比它少了一倍的耕地，为什么？是因为日本拿出国土面积的4%点几，把大量的农民转移到了城市，把农村土地省出来了，让农村的土地更多而人均拥有量更多。

中国相反，用了0.4%的国土面积，安排了50%的人；另外的土地，大概4%的农村宅基地安排了一半人。这就是因为我们的户籍制度和土地制度问题而造成的，当我们城镇化的时候没有办法把农村土地节约出来。我们的农民没有办法转移到城市来，他没有财产权利，所以他也没有办法变成资本。因此我们农村人口在减少的同时，人均耕地并不增加。这是我们连续改革这么多年存在的最大问题。因为我们30%的城市化率也是这么多农村土地，人均地差不多。改到50%，增加了20%的城市化率，并没有改变农村人均拥有土地的情况。这是一个悲剧，非常严重的悲剧。

如果现在按现有的条例来执行，或试图进行改革的条例办法来看，仍然不能解决农村人均耕地增加的问题。这个案例可以在韩国在台湾同样可以发现，城市化本来应该是节约土地和增加农用地的，我们没做到。我们还可以看到一个现象，为什么我们在严格限制耕地的十八亿亩红线，是因为那时候他们的统计数字只有18.6。但是现在二此普查为什么多出来？大家觉得很奇怪吗？不奇怪。

两个原因，一个原因是周其仁教授在底下调查的时候发现，在交农业税的时候用大亩，也就是说用张居正时候的亩，一亩是700多平米；到了不交农业税的时候用小亩，就666一亩，它土地就多出来。第二个集体合作，所谓的集体合作是土地承包，连片土地承包以后把中间的路中渠田埂弄没了，连成片了土地也多出来了。所以二次普查土地居然不公布土地普查的数据，只是私下听了土地协会副理事长说多了一亿多亩。

为什么会多出来呢？这就是温铁军一开始讲到的，1956年我们希望用集体化的办法来实现农业的丰收。它实现不了，因为这种集体化是没有产权制度保障的。但是有了产权制度保障以后，实际上农村的产量是可以提高的。农村的用地不需要用这种方法限制。它可以增加，如果把大量的农民转移到城市的同时，把这些大量的宅基地变成了他们竞争的资本，腾出来了，就会增加两亿五千亩的耕地。

我们中国虽然人多地少，但绝不是缺少农地的主要原因，原因是我们制度不合理。否则日本的土地更少怎么会人均耕地比我们多一倍呢。好的制度要发展，不好的制度，不管是不是意识形态，都不行。它解决不了效率问题，因为产权不归自己所有。谢谢。

主持人：任总是名副其实的教授，讲起来也是滔滔不绝的。秦教授你的反驳时间到了？

秦晖：其实我觉得如果说这两者之间有争论，不知道争论在什么地方，因为所有主张，肯定小产权房的人，他们的诉求就是让小产权房合法化。

他们前提也是说现在的小产权房不合法，不合法他们认为这是不对的。他们把小产权房合法化作为一个诉求提出来。如果中国的土地产权真正落实了真正理顺也就不存在所谓的小产权了。我们现在讲的小产权房合法化仅仅是，在由于所谓的土地私有权，包括农民的带着土地退出的权利这些东西还谈不上的情况下，沿用我们现在的法律中关于不同所有制性质的土地，所谓的同价同权这个概念，试图往小产权房合法化全面推进一步，实际上指的这个意思。

至于您刚才提到的小产权房其它方面的不规范，什么消防什么，这个完全可以按照您刚才讲的，就用《消防法》，用各种其它的法一视同仁去对待就是了。

即使是自己住的房子也要符合《消防法》的，这个东西不是说你制作和商品房有什么区别，《消防法》涉及的是公共利益，不能自己住的就不讲究消防需求。我觉得消防法其产权没什么关系。《消防法》就是《消防法》，不管大产权小产权，不管是什么都应该是这样的。

其实我理解您的意思，说是承认小产权房了以后可能会导致一些利益格局的变化。比方有人说承认了小产权房，会不会导致房价的下跌，这个其实本身就是有争议的。比如原来买了大产权房的人会不会就吃亏了。我觉得对于这个利益格局的变化，我们是可以采取一些调节的办法的。比如说是不是要补交一些地价，或者是采取一些别的办法。就方向而言，我觉得当然在理顺中国的土地产权。

这里我要将严格的来说private译成私有化是有问题的，看看字典它的第一个意义是非官方化，或者是民间化，或者就是自愿化，如果大家自愿合在一起，一万个人合在一起也是private。如果国家把它绑在一起一万个人也不是private。我觉得应该是以自愿为主，以尊重个人的权利为主，加以适当的公共利益干预。而这个公共利益干预本身涉及到公共利益认定的体制。这是长远的发展。现在我们明明知道这一点好像还很遥远，我们要讲的是要落实不同土地，同价同权地进入市场，这个实际上要解决小产权房的合法化问题。

所以我觉得如果我真的要进一步的跟任教授讨论的话，小产权房现在合法不合法大家都清楚了。现在的问题就是小产权房合法化您同意不同意？当然前提是，这里头如果产生一些利益格局的变化，当然可能会有一个讨价还价，到底怎么处理这个利益格局。如果我们现在希望小产权房合法化，您同意不同意？

主持人：征求一下观众的意见，同不同意不讨论下去吃饭？还是任总反驳一下？ ...（观众表示要听）任总来吧，大家都觉得听您讲话就不饿了。

任志强：如果产权制度清晰的话，就没有小产权和大产权之分了。如果按照三中全会的决定，集体建设用地可以同价同权入市的话，出来就是大产权房而不是小产权房，小产权房是因为现有不合法所以才定义为小产权房，如果变成合法化就没有大小之分了，就都一样了。只有对原来不合法的东西进行错误处理，比如说依法处理，那是另外一回事。但是以后就不应该再有大产权和小产权之分了。您强调的大产权和小产权之分，只是原来犯错误的是不是就承认它错误就变成正确了，只是这么一个问题。

我不认为能。修改法律以后，涉及两个问题，条件上很清楚。集体用地入市之前有两个条件，第一个符合规划，第二个符合用途。

符合规划就是许教授说的，某些政府要有规划，在美国150年以前有一个“分区立法制”，比如决定这个是道路的时候，不管是公有土地还是私有土地都不能在上面盖房子，而我们原来犯错误的小产权房是没有规划的，也可能明年就变成道路了，所以当时就不允许你盖房子。

第二个用途，是农用地还是建设用地，这是两个之分，如果是农用地就应该在18亿亩红线的管理范围之内，建设用地就是允许你建设的土地，你盖小产权房，这是两个完全不同的概念。

所以你要在符合规划和符合用途这两个条件的前提下，小产权房可以用秦教授讲的可以用适当补偿，或者其他符合法律的办法来把它正转正。但如果这两个你都违反了，那对不起了，按哪一都转不了正。即使以后，集体土地用地上，可以同价同权入市，也不能证明你那个合法。

我再补充一句，秦教授，小产权房和房价没有任何关系。为什么？小产权房现在不是空的，是有人的。现在我们调查7.6亿平方米不是空的。原来已经有了住了人的，交易的，不会对房价产生任何影响。

主持人：我也不总结了，实在是饿了。磕磕巴巴的主持完了，老是切换不过来。虽然温教授挂了免仗牌，所以讨论没有打起来，讨论起来了没有打起来。又欣赏到各位教授的长篇大论，上了很好的一堂思想课。不知道大家对之前的对土地旧观念有没有冲击，如果有的话，就是我们这场讨论的最大的成就。

好，感谢几位嘉宾。