圆桌论坛四：法治与企业家精神（实录）

凤凰财经讯2013年12月26-27日，由凤凰网与凤凰卫视联合举办的“2013凤凰财经峰会”在京举行。本届财经峰会继续秉承“思想解放市场”的旨归，以“重塑市场力量”为主题，关注后十八届三中全会时代中国市场化改革方向。

以下是圆桌论坛四“法治与企业家精神”文字实录：

圆桌论坛四：法治与企业家精神

嘉宾：黄怒波，北京中坤投资集团董事长

张千帆，北京大学法学院教授、中国宪法学会副会长

主持人：权静，凤凰网主持人

主持人：大家真的非常辛苦了。三点多是非常辛苦的时间，早上比较有精神，晚上有美食，所以我一上来要求大家把掌声送给自己，还有很多站着的朋友。我是本场论坛的主持人凤凰卫视的主持人兼制片人权静。今天的论坛到这场真正的好戏才刚刚开始，为什么呢？因为我们的主题叫“重塑市场力量”对吧，市场的主角是谁？政府是搭台子的，经济学家是出主意的，我们媒体凤凰是摇旗呐喊加油鼓劲的，真正市场的主角是企业家。他们才是市场中最主要的力量。

接下来上场的这位是我们今天峰会真正的主角，一位企业家。有请北京中坤投资集团董事长黄怒波先生。这一场将是企业家和学者的精彩对话，因为企业家精神离不开法制，我们也请来了国内一位非常权威的法学教授。让我们欢迎北京大学法学院教授、中国宪法学会副会长张千帆教授。

黄怒波先生是北大的校友也是目前捐款最多的校友，凤凰网的刘书女士也是北大毕业的。所以我在这也厚脸皮的邀请大家用热烈的掌声送给包括我在内的三位北大校友。

本场讨论现在开始。我想从一个非常热点的话题开始讨论。

过去的大半年的时间，我们一位中国领袖级的企业家有一句话，可以在企业界和学界引起了广泛的关注，也掀起了轩然大波。他的这句话也是测试企业家在当今的中国到底应该发挥一个什么样的作用。我不知道大家有没有猜到，就是中国企业家俱乐部的理事长柳传志先生说过的企业家要在商言商。所以我要请大家跟我一起来表达一下你们的态度。

台上的灯光虽然有点亮，但是我还是可以看到大家。你们认为企业家应该在商言商的请举手示意我。

应该是少数。

是不是我问的有问题，如果我问大家认为企业加不应该“在商言商”的请举手，可能举手的也是少数，因为在公共场合表态大家可能还是有一点羞涩的心理。

问台上的两位嘉宾，两位认为企业家应该“在商言商”还是不应该“在商言商”。黄总先说。企业家先说学者点评。

黄怒波：这是一个陷井的问题。现在老是拿一些陷井来懵我们这些做企业的人，得小心，现在讲话可得小心。

刚才权静采访我，前两天去观察家年会，我讲了一个话，我刚从西班牙回来，看到西班牙金融危机倒下的最大的企业，第一就是房地产企业。

我说西班牙的今天就是中国的房地产市场的明天。因为西班牙的经济很单一。它是欧洲最好的度假市场，它那个马优克（音）岛我去了，一个1000多平方公里的岛，宾馆酒店有多少张床位呢？50万张。什么概念呢？中国到现在为止不到500家五星级酒店，一个酒店平均300间客房，你算也就多少张床位。它一个岛，它是纽约市的宾馆客房数的两倍。它的经济靠度假拉动很大。结果导致的是在1999年到2007年欧洲的一大半的水泥是用在西班牙的。60%到70%的房子是盖在西班牙，卖给谁，卖给欧洲的人，度假的人，像北欧、俄罗斯人，一些中国人也在买。经济的单一程度到了欧洲经济一不景气的时候，立刻房子卖不掉了，导下的就是最大的就是房地产企业，因为太单一了。

讲这个话我警示一下中国，如果我们的房地产市场还是这么单一的走下去，经济稍有变化，倒下的就是企业。比如说在西班牙，因为经济问题，欧洲金融危机外力，它倒下。中国还有政府呢，还有税收呢，一系列的元素会导致房地产市场出现很大的动荡。

当然了希望它动荡得不要颠覆性，就是要房价回归到一个合理的水平。这句话，网上弄出来说黄怒波说了下一个中国倒下的企业就是房地产企业。不知道我多少的同行得攥拳头骂我。

在商言商也是这样的，老鲁讲的那个话是我们做企业的人经常探讨的一句话。实际上有很多的陷井，有很多人跟我说，前一段时间我参加一个论坛，有一个著名的大师就说，现在恢复儒商精神就靠你们企业家了，为什么？知识分子没用，整天就是八股文章，别的推不动，你们有钱，你们有话语权。但是这是最大的陷井。你想让我们干什么？我们就是个商人，你把企业做好就可以了。所以企业家内部讨论的，如果我们现在的商人，把我们的商业做好就很了不起的贡献了。为什么？因为我们现在还不是完全法制化的社会。大部分商人还游走在灰色地带，不是完全用市场化的现代企业制度来挣钱。你如果把你自身端正了，就跟冯仑说的，把你的裤带系紧了，把你的裤子穿好了，对社会的进化就是一个贡献，所以在商言商已经很了不起了。

有一些人认为你们应该对中国进步的方方面面要发言，要作出你们的贡献。但是我认为中国社会的进步还是有一段的路的，你让一个商人不好好做企业，天天非得去演讲，发表很多很尖锐的观点，我觉得那一个社会对这个阶层都会竖起耳朵来。所以在这个意义上我们有一个共识，我们先好好的把企业做好。过去说“不论是非，只论成败”，过去的发展就这么过的。现在提出来了，企业家俱乐部刘东华老在说“先论是非，再论成败”，你说这是不是政治？这也是。为什么？这强调一个社会的进步。也是我们商业的伦理。所以讲在商言商这是我们的信念，我认为是对的。

主持人：同意黄总观点的请鼓掌。

我们听听教授的观点，法学教授对这个问题怎么看？

张千帆：首先我不反对“在商言商”这种说法。其实咱们人是多面的不是单面的，企业家也首先是个公民，他应该承担公民的义务，履行好公民的角色。但是作为企业家首先要把商做好，要把自己的企业办好，我想这一点我是没有反应意见。问题在于这，我们怎么把自己的企业办好？怎么把经济搞好，把商业搞好？这就涉及一个专业的问题。

世界上任何一个市场经济国家，都离不开法制。我们三十年改革，其实从一开始就非常明确所谓的市场经济就是法制经济，其实这句话都被说滥了，完全是一个市井常识。

我们做过一个比较粗浅的调查，有些数据现成就有。世界上大概有近百个国家，对他们的司法公正指数做过一个调查。有个排名，咱们中国现在排的不是很高，70多位。同样百来个国家的排名，看看它的经济，中国的人均GDP是排在了差不多第50位。如果更大一点的来看，全世界有近两百个国家，经济的排名也大致是这么一个地位，差不多在中数，大概是一百名这个样子。

从中可以看到我们的经济发展实际上跟法治发展是有点脱节的。就是说我们的经济排在第50名法制是排在70开外，如果能把我们的法治发展也提高到差不多50位的地步，我相信我们的经济还可以再往前上升一大截。

你可以做一个简单的统计分析，就是这些国家的经济发展和法治发展，包括我们也做了其它的因素，民主、言论和新闻自由，实际他们和经济发展都有正相关性。也就是说在民主和言论更自由的国家，民主更发达的国家，经济也更加发达。但是毫无疑问的是经济和法治之间的相关度最高。这个相关性是非常的明显。而且今天我们找不到一个国家就是经济很发达，但是法治很落后，没有。

所谓的亚洲例外，像新加坡、香港、台湾地区，原先有些国家和地区的民主没有发展起来，包括新加坡，日本也属于民主并不那么发达的地方，经济很发达。但法治不是这样的，所有的这些地方法治是非常发达的。没有一个法治的环境，就可以说，市场是没有的，就谈不上什么市场经济。这个时候你企业家到底是干什么，这些国家有没有企业家，我觉得都是一个很大的问号。刚才黄总也提到，在市场经济很不发达，换言之在关于市场的法治秩序还非常欠缺的国家，企业家很多时候做的不是企业的事情。他做的更多的是公关，说得不好听有一点像公关小姐，他必须要和政府搞好环境，必须要靠贿赂靠权钱勾结，而这些都不是一个企业家应该做的事情。做这些事情对于所谓的企业家精神都是一种毁灭性的打击。

所以我们今天来谈论“在商言商”，一方面我不否定这种目标。但同时我认为我们的企业家眼光应该更加放得远一点，如果不需要在政治上非常活跃的话，至少要来支持中国法治的发展。

主持人：同意张教授的鼓掌。

您觉得“在商言商”是基本的要求，如果企业家想在中国为自己赢得更好的环境的话，应该同时致力于中国法治的进步呢。你觉得这是企业家的本质所在吗？

张千帆：我认为只要一个有觉悟的企业家，我说得极端一点，一个真正的企业家肯定要具备法治的精神，一定推动这个国家的法治。说实话在中国为什么那么多人仇官仇富而且两者结合在一起，就是因为很多的企业家有很多的原罪，不是靠正当的途径致富，所以导致了人们的这种心理。一个真正的企业加肯定要推动这个国家的法治。我们可以从一些发达国家，比如说美国的企业家来看，可以说没有任何例外，你去问问企业家，法治和经济之间的关系。哪怕你比较狭隘一点，把经济或者是把市场作为你的终极目标，但是法治仍然是一个必不可少的。

主持人：我听听企业家有没有不同的观点，黄总您觉得推动中国法治的进步是您的本职工作吗？

黄怒波：这就回到题目了，“在商言商”本身就要推进法治。为什么？做企业的人才最需要一种市场，市场是靠什么来保证的？靠法制。中国现在出了这么多问题，经济的建设超过了法治，法治建设的滞后带来了现在一系列的问题，比如说贫富差距的扩大。为什么？资源不是靠市场配置的，是靠权利配置的。这时候就产生了很多的不公正。反过来，覆巢之下安有完卵？不安定的法治环境下，企业家也没有他的安定感，朝令夕改。制定政策不是依据法治，而是人，换了一届领导就换了一个办法，这个时候对市场是杀伤力极大。所以在这个意义说在商言商的含义就是我们要首先遵守法律。比如说要有契约精神。第二我们要推进法律，这个跟政治没关系，“在商言商”跟在商言政是有区别的。推进法制上没有意见。

第二个问题，什么叫企业家，为什么我特别不愿意用企业家这个称号，一个人重新重组生产要素创新的时候你才是企业家，但是一旦你完成了创新，你变得经营它的时候，就已经不是企业家了。还有一句话，企业家是那个创新的人群，是不承担失败的责任的。谁来承担呢，资本家，是投资的人。但是这个就需要一个来保护它。所以中国的很多悲剧在于你在创新的时候没有法治保护你，如果你成了就是企业家，你败了就是进监狱的贼。所以这是最大的悲剧。在这个意义上我觉得我们不矛盾，我们“在商言商”也是为了互换更好的法治环境和推进它。

主持人：这点上两位达成了一致的意见。

张千帆：我再补充一句，刚才黄总也提到，如果没有法治环境，企业家可能是最不安全的人群。不仅你败了肯定会进监狱，你成了可能也会进监狱，国家完全可以用法律来惩治一个成功的企业家这个问题在中国也蛮严重的，刑法当中有很多的口袋罪，企业家一不小心就掉到这个陷井里，重庆打黑，打得很大一部分就是企业家。

主持人：掌声送给他们，谢谢。

我们大家一致认为企业家精神是包括推进中国法治的进步的，包括更准确的说其实市场跟法治是一枚硬币的两面，谁也离不开谁。我们究竟应怎么样推进中国法治的进步，保护企业家，促进市场经济的发展。很多人说是不是产权是这里面非常核心的因素，是首先推进法治的进步，是不是要从保护产权开始，我们先请教教授的观点。

张千帆：当然私有产权是极其重要。为什么今天中国产权问题还有很多剪不断理还乱的乱七八糟的关系。就是因为我们是从一个公有产权社会蜕变而来。包括我们现在还有很多的遗留，像国有企业。国有企业的资产很大一部分是很难理清楚的，什么属于个人，什么属于国家，什么属于企业。到04年的时候，中国终于把私有产权，合法的私有财产不受侵犯这个理念写入的宪法。从99年开始，法治国家也已经入宪通过法律保护公民的合法私有财产已经是一个不争的目标。

主持人：写进宪法就管用吗？

张千帆：这有两个层次的问题。首先一个层次就是立法层次上。我们从计划经济过来，有很多的，原来可能该立的法没有立，或者是现存的法是不该立的法，因为它过分的束缚了企业家的手脚，限制了他们的自由，有一些保护性的法律没有立法。所以首先要在立法层次上做一个梳理，把那些不该立的法通通撤掉，比如把刑法当中的口袋罪删掉。保护企业正常发展的法律让它立法。

第二个层次，就是刚才主持人提的，进了立法进了宪法就管用了吗？当然不是这样。宪法规定那么多条，100多条，有几条是真正得到落实的。最中国的中国改革开放三十年之后，我们的立法已经不错了，当然一部分企业家对于经济立法的观点可能他们还不满意，从总体上来说该立地法基本上都有了，问题是执行的如何。这就会涉及比如说三中全会，也已经涉及到了司法改革的问题。

主持人：黄总您的意见。

黄怒波：私有产权的保护这是一个宪法最基本的东西。西方的资产阶级革命从封建社会之后真的就是这个东西。它说我的个人财产神圣不可侵犯，我们也有，但是最大的破坏宪政的例证就是文革。我们想办法完善呀，文革一来把我们的国家主席副主席也干掉的，哪有法？和尚打伞，无法无天。这就是说一个社会的机制能不能起到如实的遵守宪法的保护这个机制，否则以后还会有这个问题。

法治当中，中国当前最关注的还是要尊重人的自己的生存的权利，自由的权利。所以最近去掉劳教制度，这个是最大不尊重人的权利，不凭法律就把你关起来，这还超越了你的私有财产的问题。法治的过程中，当然私有产权都规定了，中国社会下一步的挑战，我们如何能够把权利关进笼子里，把法治真正执行下去。这个我觉得对全社会是个挑战。

主持人：说到这一步刚才教授也讲到十八届三中全会对所有制也做了规定。我们看到一个新的提法，混合所有制。法律出来之后民营企业和国有企业在法律面前，虽然立法是平等的，但是往往在操作过程中是不平等的。教授您觉得混合所有制的提出，包括决议的一系列的规定，可以改变市场当中不同所有制主体的法律上的公平地位吗？

张千帆：我从宪法角度来说，我们最近这部宪法是1982年制定的，有过四次修宪。每一次都是主要围绕私营经济的地位修宪。每一次修宪都相应的提高了私有或者是私营经济在整个国民经济当中的地位。所以我们的起点一开始可以说是极不平等的，起点是公有制经济，到1982年没有根本的改变。经过88年、93年、99年、04年修宪之后，应该说在理论上公私之间基本平等。实际上操作过程中，企业的准入和融资过程当中，我相信私营经济和国有经济之间还是存在巨大的不平等的。

所以三中全会提出混合型的经济，我的理解把私营经济稍稍提高半步，让它在各种权利上更接近国有经济。

主持人：黄总您是不是可以有一些关于你们和国有经济平等或者不平等的案例跟我们分享呢？

黄怒波：那些就不讲了，我们也不要讲国退民进，国进民退的问题。混合所有制的问题我没意识到，最近我们正在做一项合作，我们有一个大项目。最近跟一个国有的经济在合作，当中谈判。谈判的过程中他说你也可以控股，但是我也可以在里面有我的股份。突然发现我们走在前面了，解决了什么问题呀，主人的问题。原来国企是没主人的，一纸调令就调走了，资产是谁的，解决不了。现在民企是自己的，混合经济以后发现问题，你可以不多管这个企业，但我民企既然有股份我一定要关注的，因为这是我的财产，我是主人。这没准是新的发明。就解决国推民进，国进民退的问题。让企业有主人了，即便是半个至人也是主人。作为民企和国企都能接受，从目前来看，我很满意。我们这个项目合作以后，我们就开始分工了，大量的市场运作就是靠我们。在国企方面你把方向，但是还有一个你解决资源问题。我觉得这次要提出混合所有制来说，可能是一个尝试新的突破，值得推荐。

主持人：实操的问题如果真的跟国戚合作的一定要控股吗？

黄怒波：那要看，享受利益的同时也承担风险，这个可以谈判。起码解决掉了国企没有主人的问题，也解决到了民企得不到合理的资源配置的问题。这届政府想走的突破点，这两点突然误出来了这个提法不错，这个实践也不错。

主持人：但在实践的过程中这样的做法会不会导致更多的民企不得不抱国企的大腿呢？

黄怒波：那要看市场的力量，看什么样的企业，有的大腿抱了可能还是跟着它一块掉下悬崖了。因为我们也知道现在国企的问题很多呀，市场的风险也很大。抱它大腿干什么，还不如抱自己腿呢。（....鼓掌声...）

主持人：张教授对这个有什么看法来分享一下？

张千帆：我不懂经济，所以说对这个问题其实没什么发言权。

主持人：我跟您分享另外一句黄总的话。因为黄总在之前另外一个论坛上讲过一句话，应该是在亚布力论坛。他说“要避免倒下一个官员就倒下一批企业家的故事重新上演”，您对他这个说法怎么看呢？

张千帆：刚才黄总也提到，我们中国的企业，中国的市场很大程度上没有自主的力量。它最终还是一种权贵经济，或者说是一种权利经济，因为你不得不依附权利生存，你依靠的力量不是法，是权利，而权利本身是不安全的。薄熙来原来叱咤风云，不得了，说倒就倒了，他倒下一大批人跟着倒。

这对企业家本身不是很好，与其把它寄托在不可靠的人身上，不如把它寄托在可靠的法身上。所以最后还是回归到法，尤其是法的落实和实施。这个国家有法不等于有法治，所以这就是为什么企业家要去推进法治，如果没有法治企业家本身是不安全的。

主持人：如果目前我们的法指望不上的时候应该怎么样有个现实的选择呢？

张千帆：这个问题我觉得可能是问黄总更好，但是我个人我觉得要把短期的选择和长期的利益结合起来。可能明天你有个项目或者是怎么样，你不得不和他在酒桌上过招，但是如果这条路一直走下去，我看你永远是在踩钢丝，永远是不安全的。

所以我不反对你明天可以和他吃饭，但是同时我们每一天有24小时，我们每天能做的事情是很多的。企业家能不能分一部分时间、精力出来，推动中国的法治。企业家能够做的事情很多，他们的声音也非常的强大。他们人数不多，但是因为他们所掌握的资源，他们的话语权各个方面，在中国今天的社会已经处于非常强势的地位。为了企业家自己的经营着想，他们也经济在法治上多花一些力气。

主持人：黄总，实际的经验到底是怎么样的呢？

黄怒波：张老师给我这么伟大的重任让我心惊肉跳的。在当下的法治还不完善的情况下，过多的关注政治是必死无疑的。我在中宣部出来的，这是一个经验。

我们举几个例子，前一段时间有一个儒商论坛上有一个学者提出来，我们过去的儒商怎么着，最早的儒商子供，他是真正的如上。但后来到胡雪岩，我说错，他不是儒商，是典型的官商勾结。最后的结局就是政治斗争的时候，一定牺牲的是商人。所以成也是他，败也是他。现在中国政府的权利过大的时候，干什么要权利？因为权利可以寻租，寻租干什么？可以过得好。

企业家怎么办，对企业家来说那个日子已经过去了，因为现在逐渐的走向法治化，风险极大。尤其现在看到反腐的势头。但是问题没有解决掉。如果现在的改革不把权利关进笼子里来，这个悲剧会不停的上演，为什么？如果只有从权利的手里才能得到资源的时候，腐败就是不能被遏制。企业家怎么办，法不管用怎么办，那企业家就走呗，为什么移民呢，我惹不起就躲呗。

如果企业家全部走了，或者是中产阶级也走了，这个国家怎么办。所以说一个政府也好，一个社会也好，一定法制化，给不同的层次安全感，这就解决一个大问题。所以在这方面我想呢，倒下一个官员，倒一批企业家的现象会越来越少。越来越多的人看到这个巨大的风险。

主持人：掌声送给还没有移民的黄总。

我们刚才讨论了在整个推进法治保障企业家的过程中一个核心的因素，两位也认同是产权的因素，在操作手段上是不是更加核心的司法独立问题呢。而不是法院的院长是政府任命的这样的关系。

张千帆：司法独立问题就太多了，因为中国虽然提司法独立也提了十多年，但是进步很有限。99年开始司法改革，司法改革也是一种独立的方向。但是可以说是举步维艰，到了08年又发生了倒退。可能让人有点乐观的是三中全会又重提审判独立，大概是一样的意思。

有三个层次，首先中国现在的司法过于地方化，受制于地方党政干预太多，所以受到要去地方化。三中全会体现的就是在省一级要把人财物上收。对这个问题具体怎么操作，还可以有很多需要探讨的空间。

第二点刚才主持人所说的，法院内部，还不光是院长的问题。其实院长可以是被任命的，问题是我们国家院长权利太多，美国法院院长有什么权利，他几乎没什么权利。判案都是投票，三决两胜或者是九票里五票就能得胜，院长一票不多一票不少，只有一票。但是我们这的院长权利太大，法官的判决不算数，没有院长同意通不过，不会生效。所以第二个点就是法院要去行政化，去政治化，法院要更加像一个法院，必须职业化。院长不能靠权势来管理这些法官，当然他也不应该接受各种各样的党政干预，跟法院的垂直化也有关系。如果法院真的能跟地方脱钩，那么很多时候地方什么批条子、打电话也就不管用了。

最后也是最重要的一个方面，如果说谁都不管法院，现在我们都盯着法院，人大盯着法院，党委也盯着法院，法院还会腐败？如果说这些监督都没有了，法院谁来监督，法院还是要监督的，就要靠社会来监督。社会怎么监督，就要靠司法公开，审判要公开，判决书要公开，现在判决书不公开，里面的猫腻太多了，写的判决书文理不通的，劣质的判决书到处都是。阳光是最好的防腐剂。就是要靠司法公开，尤其是判决书公开，能够极大的提高中国司法的质量，最后做到司法公正。

主持人：黄总我想问您一个实际案例，您跟政府打过官司吗？

黄怒波：做企业没有，不敢打。但我以前做一个出版社的社长打过。

主持人：结果呢？

黄怒波：我打赢了。当然已经是过去地事了，行政诉讼刚刚出来，最大的一个是我打。那时候我在出版社当社长，莫名其妙新闻署就把新闻社关了，其实里面是腐败。他们卖书号是里面的一个处长的女朋友在倒腾这些。所以我现在不敢沾政治，不知深浅，中宣部刚出来，怎么这么干呢，就查，检查也配合，最后你想不到，他们就把这个出版社给关了。那时候我是归建设部，建设部党组在北京，打加急电报告诉新闻署你不能这么干，没有见过我，就跟把我判了死刑，法官没见过就判死刑了，就这么荒唐，我就不服，最后打赢了，50块钱的诉讼费减半25块钱，新闻出版署掏，最后这个出版社恢复了，但是我知道打这个官司太大了。所以到现在我还相信那句话，算了吧，民不跟官斗，我也不打了。

主持人：屈死不告官。我听现在您靠的是建设部。

黄怒波：那也没有，太不公正了，一个司长早就退了我才敢说，法院怎么能管我们呢，只有国务院才能管我们，就是这种法治的概念。真的把一个人判死刑了，法官都没来过现场似的。所以今天的法治现在回头看比那时候已经进步很多了。

张千帆：我看不一定，你这个公司当时能打赢，现在还不一定能打赢。（...笑声跟鼓掌...）

主持人：当时年轻初出茅庐，今年你还敢打吗？

黄怒波：算了，打它干什么呢，代价很大。最近新的行政诉讼法在改，改了好多了， 据说可以拘官员了，但我不太相信。总体来看做民企的真的我不太认为有几个人起诉政府。当然我们现在也有个别的官司在一个地方，当然不好说是跟政府打的。法院就说我不能判，那是我的政府，他老逼着我调节，我说绝不调节。就悬在那，也不是大官司，就是那么一个局面。我就知道了，以后永远不要跟衙门打官司。

主持人：张教授您是理论专家，但是我们知道其实在中国最厉害的生存大师也是最掌握实际的解决之道的一定是在中国的土地上，最懂得妥协、退一进二的企业家，他是在妥协当中不断的前进。

黄总您刚才说你最终得出的结论还是不跟政府打官司，退而求其次的解决方式又是什么呢。如果当年这个故事发生在今天，你会用什么样的方式让你的出版社重新开张呢？

黄怒波：我就不要了，反正也不是我的，当时太傻了就是出来以后憋不下这口气。其实仔细想一想，你是在跟一种体制在作对，这个体制还没有进化好，还没进化到法治的时候，其实风险蛮大的。现在做商人了，就比较圆滑了，这个不能投就投别的了，你耗那个那个干什么。但是张老师肯定批评我，作为企业家应该坚持法治精神。

我会知道你会带来什么样的结局，起码会耗很大的精力，你又能得到什么。就好好再做别的项目吧，这是我的想法。很多人我就不打你政府，反过来说又如何，对我来说可能带来的风险更大，在这个意义上，中国为什么急着盼着法治化的社会，如果真的司法独立了，真的法院去行政化了，那个时候我相信法的时候我才会去打的，问题是现在我不相信法，我为什么打。

主持人：张教授你想赞他一下还是批评他一下呢？

张千帆：既然不赞也不批评。

我想提个问题，鸡生蛋蛋生鸡的问题，有法治就用法治，没有就不用。问题现在在过度，我们都希望有法治，法治不健全，由谁来推动中国的法治往前走从没有到有。大家如果都采用现在的黄总而不是那个时候的黄总，我觉得你那时候比现在更有企业家精神，

主持人：那时候钱少现在钱多

张千帆：大家都像你现在这样，违法就换一种做事的方式，谁来推动中国的法治，中国的法治动力在哪，大家都不冒头那中国永远都没有法制，那我们永远只能遇事躲着走了。

黄怒波：张老师批评的对，但是我还没有进化到这个程度，你要理解我们我们承担的压力，有几万人饭碗等着，不是那个置气时代了，我希望法治完善，但是现在的法治还让我没有安全感，我不是个人逞强的时候，我要考虑企业怎么办，所以做企业做到最后的悲哀你是被这个企业套住了。我就想在这个问题上张老师应该理解做企业的人他的位置，当然我希望我们先是有鸡，我们共同把老母鸡养大，共同来推动，但是对我来说把企业好好做好，起码尽量守法不要违法。就把你自己先做好，把你地裤带系好，这时候你已经对法治的进步推动了很大的作用了，不要带头破坏法，或者你再不要走灰色地带，起码我已经比很多人做得好很多了。那是你们法学家的事，所以这时候法学家应该承担起来。

主持人：球抛到你这边了。

张千帆：这个说法我是不同意，法治是法学家的事，这两者不能划等号。这不是一句套话，是每个公民的事情。当然做一个企业家我非常理解黄总，要远离政治，这个中国自古就是这样的，非常无奈。

主持人：我想到一个比喻，中国所有的企业家都是带着孩子赶夜路的妈，如果在半路上碰到流氓，如果没带孩子就拼了，但是我带着这个孩子，我跟流氓拼了我的孩子怎么办，黄总是这么回事呢？

黄怒波：她的话比喻有问题，谁是“流氓”？不能掉陷井了。

主持人：张教授你觉得谁是“流氓”。

张千帆：大家心里都有杆称，就不需要我明点出来。

刚才黄总讲的苦衷我们都能理解。但是问题是，实际上走向法治的过程不是说我们躲在书斋里把理论搞好把法立好就行了，是需要有人推动的。法学家承担的责任，很有限，不是因为我们要躲避责任，而是因为我们的能力有限。从能量上讲，企业家的能量比法学家大得多，所以你们承担的责任更大，当然我们作为公民每个人都有一份责任。首先要做到洁身自好。首先做到这一点没有问题，守住自己的基本底线。在这个之上能不能稍微超越一点，当政府有明显违法行为，稍微束它一下，不至于到倾家荡产的地步。

主持人：这可能是一个技术问题。说到这个问题可以跟大家分享在我的总裁在线节目中我采访过中国企业家的观察者吴晓波老师，他也说到了企业家到底应该在推动法治建设过程中发挥什么样的作用。他说中国还处在企业家的责任刚刚萌芽，用比较原始的方法，发微博，很多激进的行为等等。但是在欧美的成熟社会是有一个基金会的体制，企业家会站在后面，不是前台演员，但是他会运用最伟大的金钱的力量，成立基金会，资助某一个政治言论或者是思想流派的机关或者是组织，通过他们推动思想的进步和社会的进步。这个是不是在目前看似无解的情况下一个妥协之后现实主义的选择呢，对您来说？

你的钱都是用在哪了，怎么发挥作用的。

黄怒波：我怎么听着你今天整个教唆我们进陷井一样的。

西方也不是这样，西方的中介机构比较发达，社会组织比较发达，企业家可以根据个人的偏好资助哪一种企业。因为在西方不存在政治问题，就是法的问题。在中国老问政治问题，中国因为法不健全。

中国现在这一代在做企业的人来说，我觉得已经很进步了。比如说大家都在建自己的基金会，都在进行公益事业。在西方我马上要开个慈善论坛，第一代的人都不再慈善，都是二代三代。但是这代做企业的人现在都在做，我觉得已经很了不起了。如果再把法治的伟大的责任加身上，再把那些加身上，这代企业就成了神了，就变成观音菩萨了，所有人等着你洒个甘霖汁吧全都受惠，这个不行。做企业的人就让他做企业去，能做多少好事就做多少，做不了也没关系，只要不做恶就行。

主持人：不做是本分，做是超越本分，是更大的善念是吗？

黄怒波：我没说不是本分，我的意思是本分是把企业做好。做公民的这些，也要尽公民的责任，但是他（企业）不是一般的公民，他担负着很多人饭碗的公民，这个时候就要考虑前怕狼，后怕虎，现在老是鼓励企业家干这个干那个。他不知道企业家就是你说带孩子走夜路的妈，这种情况下，社会不要给企业家的压力太大，让它好好活过去这个经济调整就不错了。

主持人：养孩子就已经很不容易，先把孩子养好再说。张教授您最后的观点，也作为今天的总结。

张千帆：其实我们的基本立场是一样的。可能对有些事情的风险评估有点不一样。这个问题本身是企业家最有发言权，旁边人站着说话不腰疼。企业家参与法治建设其实有很多种途径，不一定非要和政府发生直接碰撞。可以有很多种方式回馈社会，通过各种方式支持这个国家的法治发展。比如说给法学院多捐点款，资助几个贫困的法学院的学生，这都是支持国家法律进步的一种方式。所以不是说只有这一种方式。

总的来说，就是市场和法治之间的关系是非常紧密的。可以说是一体的，所以我希望企业家能够看到这种非常紧密的关系。如果说这个国家没有法治的话，它不会有市场，不会有真正的企业，也不会有真正的企业家精神。

主持人：一个小时的讨论时间就过去了，在这个一小时当中我一直有一个感觉，我们空中有一个球，这个球的名字叫“推动法治的进步”，一会儿推到这边，一会儿推到那边。学者认为企业家有力量应该发挥更大的作用，企业家觉得学者应该在制度的建言上发挥更多的作用。还有更多的作用，比如说媒体应该发挥更大的作用，每一个普通的公民，作为这个社会中的个体也应该发挥他们的作用。我想这个球最终落到谁头上没有定论，而唯一有定论的是这个球要靠我们大家共同去推动。无论是来自企业家的更加现实的力量，还是来自知识分子和媒体的更加理想主义的力量，我相信未来中国的发展必定会是理想和现实力量的两相结合，在渐进的过程中把这个球推到更远的地方。

谢谢大家。