吴敬琏与科尔奈隔空对话

吴敬琏与科尔奈隔空对话

2013年12月26-27日，“2013凤凰财经峰会”在京举行。在主旨对话“中国市场之路”中，两位计划经济的“逆子”展开的一场“中国市场之路”的隔空交流成为当天最具吸引力的思想盛宴。他们一个是国务院发展研究中心资深研究员吴敬琏，一个是哈佛大学经济学荣休教授科尔奈。

许成钢：下面请吴敬琏教授上讲台。下面我简单讲几句科尔奈教授。科尔奈是诃佛大学，是匈牙利政治体制制度的改革者批判者。全社会经济改革的先驱，在经济思想史里面是独树一帜的理论家。它在整个经济学里边全世界经济学里面，在新古典、新制度领域，在计划改革转轨等方面同时都作出过这种开创性的贡献的唯一的这样一个经济学家。它是1956年全世界第一次流产的社会主义体制改革重要的参与者。是1968年举世第一次社会主义体制改革的策划者和设计师。他是首位国际公认的，来自社会主义国家的透彻分析中央计划经济的弊病，倡导彻底改革中央计划经济，同时对经济学理论作出基本贡献的经济学大师。他对经济学有全面的贡献，包括对计划经济的深层的问题的分析，对计划经济的理论、经济学的基本的理论，一般经济理论净面理论等等，他在1972-1977年任联合国计划委员会副主席，1978年任世界剂量经济协会主席。这里需要向大家解释，世界剂量经济协会是整个全世界经济学里面最重要的学会，那里面的院士是近来学里最重要的荣誉。

经济转轨是人类历史经理最大规模的变迁，作出重大的贡献，对中国对中欧、东欧的国家，对全苏联的改革都有深远的影响。在2002年到2005年期间，任国际经济协会的会长，那么他和中国的改革的关系有很长很长的历史，早在中国改革初期的1985年，科尔奈就受世界银行之邀来华访问，在著名的巴山会议上对中国经济改革提出过重要的建议。在巴山论会议的前后，中国掀起过科尔奈热和短缺经济学热。当时在青年经济学者里面流传一种所发，马克思对传统资本主义进行了剖析，科尔奈对传统经济做了深刻的解剖。

科尔奈在中国至少出版了九本著作。1999年科尔奈再次应邀访华及参加短缺经济学中文版第二版的新书出版发布会。他同时在市场会议做的大转型的演讲。现在在重启改革的关键时刻，我们有幸再次请到科尔奈教授与他30多年的老朋友吴敬琏教授对话，讨论中国经济改革面对重大问题。

下面我们就开始进入问题，我们这里边多数的问题是首先请科尔奈教授来回答，然后再请吴敬琏教授再回应，下面我们开始这个问题。第一个问题，中国的改革始于70年代，当时的中国是世界上最贫穷的国家之一，也曾经向东欧经济改革大量的取经，现在的中国正在转变增长模式，从出口导向的外研式增长转向集约式增长，比中国发达得多的东欧国家30年前也经历过类次的转变，和这个相关的，外延是增长向集约式增长意味着什么？第二个，增长模式的转变时期，增速的下降是不是不可避免。第三，增长模式转变对资源配置扭曲等各种扭曲的含义是什么？

科尔奈：我非常高兴，今天能够看到我的老朋友，尊敬的尊敬经济学家吴敬琏的面孔，也能够看到我最聪明的学生之一，也就是我在哈佛的学生许成钢教授。我非常高兴跟大家一起来进行探讨。我也非常高兴能够参加这样一次盛会。我现在想先开始来回答您这样一个比较难的问题：

中东地区的话出现过增长，但是中东地区从来没有出现过中国这么快的高速增长。中国是一个增长奇迹，也就是说在它曾经经历性质或一种奇迹式的增长，让我感到非常的钦佩，也是利于见到这一点。同时我又有一些担心，我必须要实话实说我确实有点担心，因为中国没有经历一种常规外延式的增长，我说这是一种匆忙的增长。也就是说，这是一种不平衡的增长。那么，经济当轴处中有一些行业增长的非常之快，另外这些行业呢，增长滞后。

我想更准确一些，之所以会担心，主要的原因是在于说GDP当中的这个份额的分配，也就是说投资和消费投资之间比例的关系。中国几十年来中国都有世界首屈一指的投资率。没有任何一个国家在这么长的一段时间能够维持像中国这么高的投资率。同时经济历史上，也没有说在这种高速增长的过程当中，居民的消费的比例如此之低，这是一种增长，就是收入的增长和生产增长的失衡。也就是说消费增长的滞后，也是引起我严重担忧的一点。我的印象是，中国现在也开始来去纠正这样的一种结构的失衡，中国的增长奇迹它的机制是在于中国人民的牺牲，因此中国人民有前来分得GDP当中更大的份额。这既是国际收入分配公平原则的要求，也就是说这是需要代际收入分配公平性的要求，有多少的消费能够有本代人来实现，有多少消费有子孙后代实现？这应该是平衡的，我们希望在GDP当中有更大的比例。

除了公平性之外，除了理论的这些原则之外，提高消费力的话也是提升效率的要求。因为中国的劳动生产率在提高，我们需要提高人民的教育水平、健康水平，这样的话就有更加训练有素，身体健康的劳动者，这样一些行业能够加快发展。如果说这样的一种经济格局，会出现改变的话，经济的增速会放缓。我们说现在这个增长实际上是补偿过去的这种经济增长的奇迹。经济的放缓是因为投资率必须要降下来。同时，也是因为说，与此相联，工资会上涨，因此出口竞争力会相应的下降。所以，各种因素的叠加就会导致经济增长放缓，这个也无可担心。这是一种经济增长轨迹修整等结果。这也是决定了，中国如何能够进入集约式的增长，我曾经写过一本书叫做《匆忙还是和谐的增长》。我并是要给中国提什么样的建议，我只是想提出来一种和谐增长的格局，可以供中国在未来增长当中来参考。我的印象就是，和谐这个概念也是跟中国的精神并行不悖的，也是符合中国的传统。

许成钢：我们请吴老师对同样的问题做他的解答。

吴敬琏：刚才科尔奈教授讨论了从一个高速度的这种增长到一个和谐的增长，这个过度的过程，而且希望中国比较快的实现和谐式的增长。确实是这样，中国其实从改革开放开始之日起，就进入了一个从过去的那种突进式的，或者叫做粗放的增长，向和谐的或者叫做集约式的增长的一种转变的过程。但是这个转变的过程并不是一往直前，没有曲折的。过去30多年中国经济高速增长其实是个力量合力的结果。一个力量是政府，政府仍然像过去一样它倾向于用大量的投资，去支持这个增长的速度。另外一个力量呢，就是改革开放所释放出来的市场力量。市场力量它使得我们整个经济中间的效率得到了提高。效率对于增长的贡献也逐渐的加强了。

因为改革开放以后，随着市场的打开，随着生产要素的流动，从劳动力和土地，都从低效率运用的农村转向的比较高效的城市。另外一个方面通过开发，通过引进外国设备，学习外国技术的方法，提高了我们的产业的技术水平。这两个因素都使得效率提高在增长中的贡献增加了。这两个力量是互相消涨的。因为旧的增长方式仍然是起作用，所以它带来的各种弊病仍然存在。于是，在这个1995年，在我们第九个五年计划期间就要求实现从粗放的增长模式到集约的增长模式的转变，但是这个转变的过程是很艰巨，是曲折的。特别是到本世纪初以后，政府的作用在增强，国有经济的控制对于一些重要部门也在增强。

因此，这个旧的增长方式它大有卷土重来之势，所以刚才科尔奈教授讲的那些弊病，就是说投资占比太高，消费远远落在后面，都是因为由于这个旧的增长模式，不愿意退出，而且有的还增强了它的作用。所以现在我们面临的任务，就是要推进这个增长模式的转变。但是这个九五计划，十一五计划到十二五计划的经验告诉，如果不改变体制，不管党政领导怎么号召这个转型就是转不过来。所以要真正地实现转型，那也要依靠改革。依靠改革，建立一个包容性的经济体制和政治体制。这才能够从根本上解决我们的问题。

许成钢：谢谢。下面一个和这个紧密相关的问题，就是经过30年的改革，国有部门已经不再是中国经济里面最大的那个部分，但是它仍然控制主要行业，严重缺乏效率。是不是应该坚持国有制，是不是一定保持在中国经济里面有大量国有企业的存在，国有企业的出路是什么，请科尔奈教授回答。

科尔奈：你这个问题在于说，到底是保持国有制是一个好主意吗，我的答案很简单。不是。我们看看这个问题的答案是什么样子的。国家不能高效的掌控资源，这个在国家社会主义长期的历史当中就能够得到体现，不管是在苏联还是东欧都是这样；有大量的证据能够证明说，国家并不能够高效的来掌控资源。不能够很好地去控制这些资源。但是也有一些少量的例外。一般来说，国企是亏损企业，就我所知我也通过阅读中国的这些论文、报告统计数字，有很多的国企在中国也是亏损企业。如果企业长期亏损，那么这个企业只能通过国家来人为地维持生命，这个成本非常高，效率非常低。这也是我们最不喜欢的无效配制。这是人为的，来维持亏损企业的一种方法。我管这个叫做预算软约束。这是综合帐目，多数的国有企业都患上了这个预算软约束的综合症。

一般亏损企业得到国家的补贴，然后能够得到税收的减免，或者说是它不纳税的话国家也睁一只眼闭一只眼。最重要的一个就是信贷的优惠。对这实际上是维持亏损国有企业的一个最重要的方式，这也困扰着中国。并不只是一个效率问题，而且一个宏观经济风险。他会使得整个的银行业充满不良贷款，导致一系列的衍生的问题。我可以要给大家提出一个警示，这是中国所面临一个具体的问题。那么预算软约束它的后果是什么？如果说这个国有企业恰好也是垄断企业的话这个风险更为突出。这样会存在进入壁垒。

竞争实际上是市场经济的本质所在，也就是说要通过竞争，通过市场机制来实现创新，我有一本新书，现在只有英文版，叫做《活力竞争和过剩经济》。在这本书当中我就强调了竞争的重要性。但是呢，现状并不容易改变。国有经济的影响力仍然巨大，而且呢，他们与政治精英，高级官僚也是紧密交织在了一起。出路何在的？也想回答您的最后这段的问题，我想这里面有三项工作我们可以平行地展开。

第一就是要是取消特权。就是要国企不再享受这些特权，另外要硬化预算约束，引入竞争，如果说这些过国企能够在竞争当中生存下来那么固然是好的，如果说不能够适应竞争，那么这个时候就应该让他们退出市场，要把它淘汰掉。就这样的话，会通过这种物竞天择，让国有经济萎缩下来。另外私有化，把一些国有股权卖给私人投资者。中东地区有一些负面的经验，就是不要贱卖，不要搞国有资本大甩卖。通过正常方式用市场格折售国有企业的股权。不要加快投资扩张，让民营经济增长的相对快一些，这样中国就会有未来。因为如果国有经济存在相对份额减少，假以十日，这样国有经济占比的比例会有很大的变化，让民营企业能够崛起，谢谢！

许成钢：刚才科尔奈教授的教师里面大量的应用软预算约束这个概念，这个概念是科尔奈教授发明，现在已经是经济学的标准概念，现在这个软预算约束的问题从过去的东欧、苏联碰到的问题和过去中国碰到的问题，今天有了新形势。是今天中国面对的很危险的一个问题就是中国地方政府的债的问题。那么下边我们请吴老师从软预算约束的角度，来讨论一下中国地方政府债的问题。

吴敬琏：中国这个体制和苏联东欧国家，社会主义国家的体制有一个区别。他们都是有一个权威主义的政府，但是苏联和东欧来说呢，它是一种集权式的或者叫做单一式的权威制度政府。而中国它是一个分权式的权威主义政府于是它就产生一个新的问题，特别是改革的条件之下，各级地方政府都出现了一种现象叫做地方政府的“公司化”。就是各级政府都把本地区当做一个公司来管理，就是所谓的党政领导变成了董事会、董事长和CEO。总苏联和东欧社会主义国家，它面临的软预算约束是一个国有企业没有内部的产权约束，没有市场约束的情况下，它只能受上级政府的约束，而上级政府通常对国有企业都采取一个父爱主义的态度。用各种办法来关爱国有企业。但是中国这种分权性的主义政府的情况下，它就变成每一个地方都有这样的问题，这个地方的企业有了软的预算约束，而这个政府本身也是在软预算约束之下，就造成到我们现在许许多多感觉到十分头疼的问题。比如说政府运用自己的权力，用了大量的资源，用了大量的资本投在城建和形象工程、政绩工程的建设上。所以就造成了一系列的问题，一个问题跟苏联东欧一样，效率很低，第二个问题就是腐败蔓延。

第三个问题就是相当的地方政府债台高铸。使得我们政府的债务率居高不下。前两天社会科学院发布的一个报告，说是中国2012年中国政府债务已经达到28万亿，占当年GDP56%，如果加上国有企业的债务，居民的债务，加起来就超过GDP215%，虽然我们的宏观当局认为还在可控范围之内，但是这么高的杠杆率，无疑的会可能引起系统性的风险。现在采取措施，除了苏联东欧国家，经济学者所提议的措施之外，现在有几项措施一定要采取的。第一就是政府，不管是中央政府还是地方政府要像三中全会决定那样，退出对于微观经济活动的干预和直接的介入。第二，要把地方政府的债纳入预算的管理，受到各级人民代表大会的监督，还要采取其他一些措施来解决这样的一个十分危险的弊病。

许成钢：好，谢谢。在中国新的改革规划中，改革政府和市场的关系，是一个核心的主题。这个之所以这个变成核心的主题，是因为中国政府控制和干预太多，我们下边想听一下科尔奈教授对于政府的作用有什么样的看法。

科尔奈：这个不只是一个中国的问题，只是一个全世界普遍存在的问题。包括中东欧地区也是如此，因此它也是备受争议的一个问题。我可以给大家介绍一下我的观点：政府和市场像婚姻，而且是不可能离婚的婚姻，所有他们必须要永远一直过下去。不过呢，即便如此，婚姻既有幸福也有不幸的，在幸福的婚姻当中有一定程度的互补性，也就是夫妻之间要有互补，一定的互补性。因为没有任何一方是完美的，他们应该相互倾听、相互补充。整个经济当中市场也是不完美的，经济学者都讲到，比如说市场的不完美性，市场的失灵等等，不过政府国家也有失灵的地方，因此说市场和政府的这个婚姻就应该是让政府去纠正市场失灵。

给大家举一个例子吧，这是一个很重要的例子，就是去纠正市场所导致的收入分配不公。再回到这个问题上来，政府应该发挥的作用来纠正市场的不完美。不过也有不幸的婚姻，在不幸的婚姻当中，是婚姻一方希望主导这个家庭，也希望迫使另外一方面，去当一个顺从的奴仆，但是风险在于说像中东欧国家或者是中国这样的国家，这些国家都在去转型，就是从集权的，全能的国家，转型成为一种新的格局。但是国家还是不能够去抵抗自己权力的诱惑，因此还是对经济多有干预，希望对于市场指手划脚，甚至要渗透到市场这些纹理当中，这里有几个重要的例子。第一个就是国有企业的过度扩张，这是一种国家控制市场的方法。另外一个就是预算软约束。吴教授和我都谈过了，基本上不能让国家干预市场，一种就是微观干预，另外就是间接地行政控制，对于有一些产品和服务的价格控制。

另外就是干预政府的订单招投标，其实政府订单在整个中表当中占很大的比例，政府说了算，而不是公平竞争政府的订单。政治领导他们会去指定中标者，另外就是政府干预信贷的分配，比如说政府领导打电话给银行领导说你把这个贷款发给这一家而不是那一家，这些其实都是政府对于市场的干预。另外就是以一种官商勾结不清的情况下。我也是读到过中国的一些报告，这种官商勾结在中国也是的。

如果说，国家去干预的话这必须是要政府来做，我们需要政府我并不是要求搞无政府主义，但是我们需要政府发挥它的作用，不过也存在一种风险，就是国家就成为一种洪水猛兽，所以说必须要去保护市场、保护市场马上会受到政府权力扩张的影响。

许成钢：谢谢。下面我们有请吴老师对政府的作用提一下他的看法。

吴敬琏：刚才科尔奈教授提出了，政府有一种倾向性，它总想征服企业去控制市场。这在中国也是这样的。所以我们上届政府的首脑多次讲到过，我们政府管了许多不该管或者管不好的事情。有许多应该管的事情又没有管，或者没有管好。所以一直都想要解决这个问题，这是对于一个国家治理来说是一个根本性的问题。可是这个问题就在于，什么是市场应该管的，什么是政府应该管的，这个界限在哪里？可以说改革30多年来，这一直是学界也好，政府内部也好，企业界也好在讨论的问题。

最近一个好的消息，就是最近中共十八届三中全会通过的决定里面试图在这个问题上画出一个明确的界限。这就是说，一个是在资源配制中市场应该起决定作用还是政府应该起决定作用呢？这个决定回答说：市场起决定性作用。那么政府怎么样呢？政府应该做什么呢？这个决定也对政府应该起的作用作出了一个很明确的界定。它要起作用的范围是简单说，就是提供公共产品。比如说提供一个好的法制环境，提供一个稳定的宏观经济，还有提供一些市场所不能提供的公共品、公共服务等等。当然这样是一些原则上的界定，但是也可以说是一个试探吧，一个探讨。探索出一个正确的道路，国家在我们今后改革的中还会进一步把它完善起来。

许成钢：谢谢。下面一个问题是讨论集权和分权。集权和分权是中国改革中一个热点问题。长期以来如此。在东欧的改革中，也是一个非常重要的问题。那么这个问题首先要问科尔奈教授，您在大约半个世纪以前，就曾经深入研究过这个问题，您的这个博士论文的题目就是“过度集权”。现在在中国重新启动改革的这个时间又有一个重新集权的趋势，那么下面我们的问题就是重新集权是不是有利于经济改革？请科尔奈教授发表意见。

科尔奈：谢谢，这也是我最感兴趣的问题之一。研究了几十年的一个问题。我并不是反对一定程度的集权还是必要的。有很多的机构是需要去集中的。比如说像军队、大型企业、政府机关，问题在于说如果搞集中，搞成了过度的集中的话这样就过由不及了。这个总是联系到一个竞争的问题，搞集中那么就是会为竞争壁垒。这样的话可能就做的太过分了。从效率角度来讲，也会带来非常不利的后果。因为根据一些顶尖经济学家他们可能去计划的很好，但是在操作层面的，还是需要有激励的措施，而且要有搜集信息的手段。因此这个时候就需要分权，这个时候才能够让大家更接近激励因素和信息。

不可能说什么政令都出于中央，强求一致。像比如说中国一些省份非常之大，不可能说什么决策都由中国来做，因为各个地区之间，还有各个地方之间，情况千差万别，不管是收入、财富、文化、传统都有很大的区别。因此呢，有一些决定是由地方来做，可能要比中央来做更好。因为所谓中央的这个集权它的好处在于说大家能够一致。我们还要认识到这种地方的差异也是很重要的。比如说地区之间有贫富差距，那么城市也有大城市和小城市的区别。在不同的地区还有民族的差异，所以说，这种人和人之间的多样性需要通过这种协调来进行综合的考虑。

在改革的当中大家都会觉得说，我们要去搞分权，一分权就万事大吉了。但是我们说，集权这个倾向会不断的卷土重来因此这样的一个斗争它是没有最后的，就像说有的龙把它砍要就会长出一个新头来。过度的集中过一段时间又会重新抬头，这样也是各个国家普遍的担忧。有一些国家一开始分权了，因此权分下去以后我们希望坚持不懈对抗过度的集权。

许成钢：下面请吴老师回答同一个问题。

吴敬琏：刚才科尔奈教授讲话里面有一点很有启发了。他就指出了政府或者国家有一个集权的倾向，在我们这里确实也是这样的。所以整个政府对于社会事务的管理他都有一种倾向想要更多的集权。就造成了很多刚才科尔奈教授列举的很多弊病。特别是我们我们这么多一个国家，把选择都集中在中央，那么会造成很多经济和社会的问题。现在就需要对这种倾向所造成的结果采取一些改革的办法来消除它的负面的影响。我看最近在三中全会的决定里面，就作出了一些方向性的探索。

比如说这个决定提出要使得我们国家治理现代化。这个现代化我看有一点跟我们刚才讨论这个问题是相关的，就是国家治理不只是政府的治理，这个决定说还要激活社会组织的力量。当然这些社会组织在一些局部性的公共事务中，实行自治发挥他们的作用来进行治理，这就是一个很好的改变过去这种高度集权的一种努力和探索另外讨论比较热烈就是这个财政体制的几个，因为过度的集权所以我们这个财政体制里面就发生一个问题，叫做各级政府的事权和它的支出责任不匹配。支出责任大量的都在地方政府，而这个事权却是集中在中央的。所以就要采取改革的措施使得事权的分布合理，而且事权和支出责任要匹配。这个原则在哪里呢？我想应该要做一些研究。就是说我们大体上是一种财政联邦制度的体制。这个财政联邦里面，它必须划分全国性的公共品，还是地方性的公共品。全国性的公共品，比如说国防，比如说社保、义务教育等等，它是事权和支出责任应该都是在中央的。

而地方性的公共品应该把事权和公共责任放在地方，这是不是解决问题的办法，还要我们今后在改革的过程中逐步的加以完善。

许成钢：谢谢。再下一个问题，给科尔奈教授。就是在现在的中国，不平等，包括收入的不平等，财富的不平等和机会的不平等等等，已经成为一个尖锐的社会经济问题。我们想听一下科尔奈教授对这个方面有什么评论。

科尔奈：在经济改革之前呢，当时社会主义的体制是平均主义分配，并不是说绝对平均了，当然。但是当时还是比较平均的。但是问题在于说，有不少的弊端。这样的话就弱化了激励机制的作用，国家就是强求平均和一致。开始搞市场经济以后，这个时候收入的不均就会不可避免的加剧，这是不可避免的市场经济的一个后果。不过，收入差距的程度是我们可以来影响的。比如说我们前面讲到一些中东的经验，当然在中东地区整体来讲收入差距是在加大的，不过我们不能够把中东地区混为一滩，说他们都是一样的，因为各个国家的情况还是有去也的。有一些中东欧国家，保加利亚，欧美尼亚，可惜的是我的祖国匈牙利收入悬殊非常之大。但是像一些国家，素落尼亚（音），收入差距几乎没有扩大。因此我们不能够去笼统的来讲中东欧国家都普遍如何。我们再回到中国，我也是仔细地研究了我能够拿到这些统计数据研究成果，如果我讲错了请纠正我。

根据我看到这些统计数据的话，好像有一个结论，就是现在这个问题实在是程度太高了。现在中国是收入悬殊最大的国家之一了。这也是当今世界的一个收入差距最大的国家。我们说这种匆忙的增长的模式在我们前面就讲到过，它会产生种种的弊端，当然说我现在人不在中国我只能是依靠去读报告，我们可以看到通过报告反应出来大家对于这种收入不均是民怨很大的，而且这种民怨是与日俱增的。有的时候甚至是达到了一种愤慨的程度。这种收入的悬殊是一种非常重要的，导致社会不满，导致社会矛盾的一种来源。所以我们必须要去非常认真的来对待。也就是说，富者非常富，穷者非常穷。比如说像一些城中村接合部，或者像大城市的城中村，我们可以看到大城市当中既有高楼大厦，但是又有在农村当中非常落后的农舍，这样情况会导致民怨沸腾的情况。这个也取决于政策，很大程度来说。

我们发现中东欧这些国家，很多程度又取决于政策。这正好是国家可以发挥作用的一个地方，这也是国家必须要发挥作用的地方。政府可以去干预收入的分配，发挥它应该发挥的作用。在这个方面呢，也可以采取一系列的政策手段，比如我处于再分配目的的税收这是一种政策的工具。中东欧地区就有这样的情况，甚至在西欧、北欧，这种再分配性的税收采取的分配更大。另外为困难的群众提供财政的支持。提供免费的教育和医疗服务，要么为全民来提供，这样财政负担也很重了。如果说财力不足的话，也可以上提供到一个最低的一个水平。当然全民都可以享受一个最起码教育和医疗的水平。对于困难的群众可以多支持一些。另外一个就是资源的再分配。也就是说，用发达地区里转移到这种比较穷，贫困的地区。这个的话吴教授也讲到过类似的，这是所谓就是财政的集中和分散的这个问题。也就是说我们可以往资源重新调配。这样的话就可以去经过一段时间的话，能够去缓解这样的一个问题。但是说也不能够把财力全部分下去。因为那样的话，国家这个资源再分配就无法实现。国家越大，这个工作越困难，不过我相信中国人有这样的专业经验和知识有做好这项工作。

许成钢：下面请吴老师讨论一下中国的不平等的问题。

吴敬琏：我首先同意刚才科尔奈教授的一个判断。他这句话是这样说的，他说贫富差别的扩大，不平等程度的扩大是全面讲到的，那种突进式的，或者是强制性的增长，用我们的话来说就是粗放的这种增长方式，一个最有害的结果就是这个收入差距过大，贫富悬殊。这个判断在我们这里常常被人忽视的，就是因为我们现在不平等程度太大了，它的基础在于我们那个生产，就是它的增长方式有问题。粗放的增长方式主要是依靠投资拉动的这种增长方式它一定会造成，资本所有者的收入增加很快，而劳动者的收入增加的很慢。我要补充一点：在中国有一个很特殊的情况，这种不平等主要是来自于机会的不平等。当然结果不平等，现在也变得越来越严重。但是不容否定的话，中国现在当前这个贫富悬殊主要的原因是因为机会不平等。所以对付这个机会不平等的办法，市场的发展，对于实现机会平等，其实是最相关的，就是说是有利的。而特权、各种寻租的体制机会不平等的主要原因。

在解决前面这两个问题，一个问题就是增长模式的问题，另外一个模式是解决机会本身的问题。以后这个结果不平等的问题，仍然不存在也需要加以处理，也会变得越来越突出。解决这个问题呢，我也同意刚才科尔奈教授说的，政府要起很大的作用。政府第一个用它的再分配政策，第二，在它的支持下建设社会福利设施。第三个，现在在中国逐渐发展起来的，就是民间的公益事业的发展。这个也需要得到政府的支持。谢谢！

许成钢：下面一个问题给科尔奈教授。在苏联和东欧早在60年代起就开始改革，这个改革实际上是科尔奈教授在匈牙利设计的放弃中央计划经济开了头。但是经过20多年的长期改革，苏联和东欧的政权在从1989年到1991年期间这个政体崩溃。在它的改革过程中，它的经济增长放缓多大程度上是导致了他们的体制的崩溃？中国的改革应该从中吸取什么样的经验和教训。

科尔奈：这是一个非常重要的问题，也是一个很敏感的问题。亲爱的朋友们，我要跟你们大家坦率地来讲，我觉得有话直说恰恰是朋友的表现。我在回答前一个问题的时候我有讲到说，我们不能够把很多的国家混在一起，一言以蔽之，说这些国家都如何如何。解决你刚才这个问题的时候，这个区分的要求，就尤为重要。我们必须要把中东欧国家和苏联分开来说，因为他们的情况非常不一样。我先谈谈东欧，东欧的政权并没有垮台，所以用垮台这个词我觉得是用错了。因为这个词并没有能够正确地描述东欧的情况，这个词用的实在程度太多?????了，以至于引人误导。这些国家实际上成功的转为民主制。没有暴力，而是通过平静的谈判就新的规则体系达成了一致。因为我说东欧这些国家没有垮台。确实，后来出现了严重的经济问题，但是经济也没有垮下来，它只是一种严重的衰退。

这其原因并不是政治变革，而是说，有一个全盘的生产率以及其他方面经济原因所造成的。这里面的原因是多方面的。一个就是苏联，所谓集团内部分工的一个变化。因为经互会（经济互助会）后来取消，各个国家出口重心有一个转变。过去都是经互会成员内部，现在主要成员都要调整到东欧等西方发达国家，这个不适应的话导致了经济上的衰退。另外还有一个原因就是，国有制在社会很大的层面上转向成为私有制，这都导致了深入的衰退，但是也没有到垮台的程度。转型相对来讲还是平稳的。为什么会这样平稳的来进行转型呢？我们这方面有几个经验教训，可以讨论。一个就是说对这个转型的影响是先做到心中有数，并不是突然袭来，大家没有想到。特别说波兰和匈牙利，大家已经做了很多的准备，大家进行讨论召开公共会议。讨论如何改革。比如说在平面媒体上也发表了很多的文章，另外甚至说电影、戏剧都有反映。这样就是开放的讨论使得大家能够更好地了解说，改革的前景是什么样的，这一点很重要。

第二个因素也是我也想提出来的，就有权力的代表并没有对改革坚决抵制，他们还是比较放心的，他们在新的制度体系当中也能够找到合适的位置，不管是从经济生活还是文化生活，甚至是政治生活，他们都能够找到自己的位置。比如说，共产党后继的这些党派也是赢得好几次大选，而且有一些不少的这些国家大选当中也当选了总理。

我们再转过来头讨论一下苏联的情况，苏联的情况是不一样的。苏联的情况更复杂，因为它是三大进程相互交织，第一就是多民族帝国的解体，分裂成为了几个独立的国家。这样一种解体也是通过比较快的谈判，也是比较高效的谈判来完成的。没有流血，没有暴力，也没有搞什么独立战争、争取自由等等这样的一些武装冲突，而是通过和平的协议来实现这一点是非常重要的。

苏联第二大进程是转向议会民主制。这个方面出现了一些动荡，但是也没有什么多大的暴力。没有流血，没有暴力，也是相对和平的通过协议的形式来完成的。不过这又不是一个一帆风顺的过程。并不是说一个单项的过程，因为这里既有进步也有退步。比如说在后苏联时代，有的时候大家迈步走向完整的、完全的民主政体议会制，但是后来又复辟成现在独裁的制度。在苏联转型的过程当中还有第三大进程，就是从集中计划体制转为市场经济。这里头也出现了大规模的私有化。这一块儿没有特别搞好。现在也是备受争议。在转型当中有一些方面没有能够做到准备有序，而且操之过急。但是最终经济还是稳定了下来，实现了正常化。

大家可以看到整个情况是很复杂的，并不只是说用垮台这么一个词就能够概括的。也是多种因素相交织，综合起作用的一个结果。这里边的话也不是说它是一个一个耸人听闻，让人觉得很恐怖的过程。它是一个以和平为主流的，这里面既有正面的结果，积极的经验，同时也有一些在所难免的负作用，这是一个非常重要的作用。以至于我还想再谈几点，所以我还想再花一点时间，我们这边涉及到另外一个很重要的话题，就是苏东的这一段的历史需要我们认真的考虑，这些方面我我想能够谈四点。

第一个，1989年到1990年并不是我们需要关注的唯一的一段时间。因为这个并不是说走了这么一段，然后国家的治理的体制就变化了。从这样变成那样了。我们可以看到其实有其他的一些转变的模式。比如说，在二战前后，西班牙是有独裁者佛朗哥，他在二战之后很多年就逐渐的去弱化的权利，和平把专治制度转向成为一种宪政民主制度。

第二个，是智利。智利曾经有一个残暴统治者，它和平转型成为新民主制度，也是跟西班牙一样通过谈判来实现的。我们再往前倒一下的话，还能够看到英国、法国当中都有这样的一个过程，所以我们需要仔细的研究历史。第二个问题，中央的选择是应该不受制约的绝对权利，还是受到宪法的限制的权利呢？我接受的一种政治哲学是一个公民，每一个组织，每一个机构都应该受到法律和宪法的规制。那这一点是最重要的。如果说这一点大家能够接受的话，下面一个就在于说，我们必须要去限制权利。就是对于中央权利的制衡机制。所谓制衡权利就意味着，不是说靠一套机制来制衡，需要有多种制衡机制，要有一些独立的机构，比如说独立的中央银行，独立的这些财块机构，还有这些独立反腐机构，独立的法官，这也是一个极为重要的一点。

还有一个就是要有独体的媒体。也就是说我们需要有独立的媒体而不是说由中央权力来控制着媒体！另外要有抗议的自由，有批评的自由，历史证明了一点，不受制约的这些皇权、君权、独裁者的权力通过一系列的步骤能够过渡成为议会民主制，它是可以一时停止，但是从总的趋势来讲是不可能被阻挡住的。另外，我们也结合着去看苏东地区的改革经验，我看到一个现象就是中国是一个特例，也是一个在某种程度上或者某一种意义上来讲是不可比的。也就是说中国发生的情况有的时候是前所未有的，而且跟苏东的案例有一些是不可比拟的改革条件是中国一个巨大的优势。在开始改革的时候，苏联和东欧这些国家多年经济体制，经济问题众多的一个时期，而中国推出改革是在经济多年来高速增长，只是说一种相对放缓这样的一个环境，中国毕竟还有7%，还没有降到0%。因此中国在经济上还是成功的。

而苏东地区当时经济上已经是失败了的，所以改革的条件是很不一样。第二个中国和苏东地区的区别在于特别是跟匈牙利波兰这些东欧国家相比，就是外债的这个优势。苏东国家是欠下了巨额的外务，几乎不可能偿还。中国也很好的基础，因为中国是现在世界上最大的债券国，国家的财力充裕，也有巨额的外汇储备。那么这样的话中国跟匈牙利就有很大的区别。另外还有一个区别，就是苏东地区他们改革是前面没有先例可寻的，第一次开始改，中国有后发的优势可以看一下苏东地区的情况。中国并不是完全踏入的一个未知的领域，所以说苏东地区可以说中东的实验室。

还有一点，就是我认为最重要的一点，在我们前面曾经讲到说，中国面临一些难题，另外社会普遍不满，民怨比较大，我想讲的观点是，如果群众普遍不满，如果社会矛盾重重，示威抗议，屡禁不绝，这样的答案是解决导致群众不满的写问题，而不是要去堵塞言路。也就是说不要去我们人为割断这种反馈的渠道，也就是说你只有两国交兵不斩来使。这种反馈就是人民的使节，我们知道通过大家的抗议示威，了解政府在问题什么地方。要解决民怨的问题，就要解决导致民怨的这些问题，这是我的一个中心的思想。我的这个问题就先回答到此，结束，谢谢！

许成钢：下面请吴老师讨论一下与这个相关的问题。

吴敬琏：想中国的转型有我们自己的一些困难。但是刚才科尔奈教授说中国现在实现转型有比东欧社会主义国家和苏联当年更好的条件。我把它看成一种鼓励，然后我们更好地推进我们的转型。刚才科尔奈教授对于东欧和苏联的转型做的评论我把它归纳为三点，我认为这三点对我们都有启发，很有帮助。第一点就是目标一定要明确。这个目标就是要建立一个集中权力受到限制的，这么一个国家。因为我们中国领导人最近的话来说：“要把权力关到笼子里”。怎么关？应该说苏联和东欧的过去的社会主义国家给我们提供一般性的办法措施和途径。用什么来管呢？无外乎三个东西，法制、民主、宪政。这个目标应该是很坚定不可动摇的。第二点，这个途径、过程确实是有差别的，而且多半是渐进的，不可一蹴而就。这一点就用历史证明。英国13世纪就出了大宪章，用大宪章来限制了国王征税的某些权力。过了400多年，1688光荣革命才实现的初步的宪政，又经过了几年才真正实现了民主制度。当然这个过程是等不了这么多，像中国就等不了那么长，但是这个过程确实是不能太着急，不可能一蹴而就，要经过艰苦的努力。

第三点，科尔奈：教授特别提到了政府在这个过程中的态度。就是对于大众的抱怨，大众批评甚至是反对的意见不要采取压制的办法，而要认真地听取寻找产生这些不满的原因，然后针对这些体制上的原因进行改进，也就是说把这个消极的东西变得积极的东西，让它来推进改革。我想这三点意见对我们来说都是非常富有启发意义的。对我是有帮助的。谢谢！

许成钢：下一个问题给吴老师。这是专门讨论中国现在的事情。最近十几年里，民族主义在中国大行其道，为什么会这样，它对中国的改革和中国的发展会有什么样的影响？

吴敬琏：我想民族主义或者叫做狭隘民族主义在中国大行其道是有它的历史根源和现实的原因。从历史根源来说，中国，至少从表面上来看18世纪以前可以说是世界最富强的一个国家，可是因为错过了从文艺复兴以后开始的几个世纪，主要是西方世界的大转变，到了1840年以后鸦片战争以后中国就沦落为一个“东亚病夫”，这样一个地位在这个短时间急剧的变化。在中国的心灵里面造成了极大的创伤。当然这种变化如果经过理论的分析，应该激起我们爱国主义的感情。就是说，爱这一片土地这是一个生我们，养育的土地，爱我们的人民，我们中华民族几千年都共同生活在这个地方。受到列强的欺负我们应该本着热爱我们国家，爱国主义的情怀去努力自强。但是呢，这个弱者有的时候他不能理性对待，也没有找到一个正确的办法，于是常常就在这个思想上、在情绪上孕育着一种民族主义的情绪。其实马克思主义从来不是主倡民族主义。我们知道共产党宣言提出一个口号：全世界劳动者联合起来。每次党组织开会的时候都要唱国际歌。国际歌是说国际一定要实现，但是后来当然有了变化，特别是苏联，苏联这个建了社会主义之后就强调了苏联的利益就是优越于全世界劳动者的利益。特别到了二次世界大战以后，苏联政府就转向的民族主义，用民族主义去吸引群众，跟随着苏联政府反对整个法西斯的侵略。

中国现在的情况下，我们灵魂深处这种情绪，民族主义情绪很容易被调动起来，当我们舆论一个很好的理论问题，找到正确途径，这种情况之下呢，很容易这种情绪被调动起来，特别是这个民族主义这种感情可能变成反对改革开放一个有利的武器。这是我们在开放中，比如说因为某一些官员的失职或者是美国某一些官员对于这个外国资本家，有一些他们利益的勾结，就给了一些外国大公司超国民的待遇。于是这些支持民族主义的人，就以一个在大的开放中出现某些的问题来针对开放，说开放就是卖国，鼓动民族主义的情绪。而当许多人不知道自己的根本利益所在的时候，就容易被这种思想所误导。其实这种就是非常有害的。马克思就分析过，这个全球化其实是市场经济一国范围内的延伸它是一种必然的过程。那么这种全球化对于我们这样一个发展中的国家来说，肯定不是威胁而是机会。所以我们现在面临着很重要的选择。我们是一种民族主义的态度来对待，世界全球经济体系的变化，或者是贸易和投资规则的改变，一下就想到了一定是别的国家的阴谋。这样一来我们就会丧失大好的机会。现在我们正在面临一个全球的投资和贸易规则的大升级，这么一个局面。在这样的局面上有两种态度来对待。

一种态度就是说这是对我们的阴谋，是要把中国边缘化，所以我们要采取对抗的措施。另外一种态度，就是说我们应该主动的参加这个变革，参加这个全球贸易和投资升级的变革。比如说中国上海金融贸易实验区的一些朋友，他们的设想就是这样，就是我们要主动地去迎接这个变革，参与这个变革，也只有这样一方面能够享受、享有这个变革带给中国的机会，另外一方面也可以谈谈我这种更好的保卫我们的利益。这样就是有两种完全不同的态度。现在需要我们更多的人来冷静思考这个问题，选择我们一个正确的态度。谢谢！

许成钢：谢谢！下面我们最后一个问题，提给科尔奈教授。最后一个问题，就是您对中国的改革有什么普遍性的建议？请科尔奈教授回答。

科尔奈：您用了这个“建议”词，我谦虚来讲，我声明我并不是一个政治顾问。我也不敢以此来自居，我就是一个研究者。我是一个学术人员，搞学术的。有那么一点经验然后我根据事实得出结论，甚至作出一些政治方面的结论。结合我的人生的经验，和我的学术研究来作出这样的结论。另外我还要谦虚来讲我是住在匈牙利而不是在中国，中国有专家，了解中国的现状，你们专家的建议远好过一个外国的专家。我就不提什么建议，必须要以一个批判的眼光来看待。所以说我们必须要把我们的出发点放在中国的现实的国情之上。不过我还想转达一个想法，我想说每一个人都有自己的价值观，对不同的价值进行排序。我其实在前面这些发言当中我也示了一下自己对于不同价值的排序。我的排序是有高低之分的，我也是尊重各种各样的价值观。我觉得幸福生活，物质消费，都是很重要的价值，因为大家可以有娱乐，有文化，追求现代化、新技术，也都是非常有价值的事情。

另外，还有一个很重要的价值就是团结和对于生活的热忱。但是在我心目当中排在首位的是自由。也就是要对自己的人生有自主权，有选择的权利，同时要又发现自己人格的自由，而不是屈从于国家或者外界的压力。这个在我的价值体系当中是居于顶层的。我想这里边是没有任何可取舍的，并不是有取有予可以这边让一点，那边退一点。我并不会说，好吧我会牺牲10%的自由增加10%的物质消费。对于我来讲，自由人生，个人的自主，个人的意识就是首要的价值。我也可以跟大家讲讲我自己的信念，我想今天这个讨论也是走向了我一生。

我们都是朋友，我也是多次承认这一点。对于今天这样一个令人印象深刻的盛会，但是我很遗憾没有办法亲身到会，我也是给大家最良好的祝愿，同时也祝愿中国能有美丽的未来。