李荣融、张文魁、宋志平激辩国企改革

凤凰财经讯 2013年12月26-27日，由凤凰网与凤凰卫视联合举办的“2013凤凰财经峰会”在京举行。本届财经峰会继续秉承“思想解放市场”的旨归，以“重塑市场力量”为主题，关注后十八届三中全会时代中国市场化改革方向。

以下是圆桌论坛一“国企改革去魅”文字实录：

嘉宾：

李荣融，原国务院国有资产监督管理委员会主任

张文魁，国务院发展研究中心企业研究所副所长

宋志平，中国建筑材料集团、中国医药集团董事长

主持人：曾瀞漪，凤凰卫视主持人

主持人：让我们以热烈的掌声欢迎我们的嘉宾进场。

主持人：刚刚张卓元教授谈到混合所有制经济是大势所趋，请注意大势所趋这几个字。如何让市场真正成为今后经济发展的力量，国企改革是谈了很多年很多年的事情了。但是我们今天重点不要放在国企到底有什么样的问题，我们就来谈如何让它成为大势所趋。接下来要为您介绍这场圆桌论坛的重要嘉宾，首先有请的是原国务院国有资产监督管理委员会主任李荣融先生，掌声欢迎。请主任上台。

接下来有请国务院发展研究中心企业研究所副所长张文魁先生，掌声欢迎。

接下来掌声欢迎的是中国建筑材料集团懂事长，同时也是中国医药集团董事长宋志平先生，双央企的董事长，热烈的掌声欢迎。

各位我知道有很多人参加过今年十一月一直到十二月好多场论坛了，当中关于国企改革的问题其实从来没有放松过，也都是在论坛当中非常重要的话题。但是今天我们很高兴请到这么全的一个组合，有我们原国资委的主任，有鼓吹国有企业应该民营化当中非常强力的支持者和推动者的张文魁先生，还有实践者宋志平先生。这样的组合，你们最近没见过吧，是不是，给我们掌声。

要求掌声是因为今天我们非常适合地谈到，在未来大势所趋的过程当中，如何发展混合所有制经济，所以我刚刚谈到了不要把重点放到过去，我们把重点放在未来，首先有请国资委原主任李荣融先生来谈谈，我们看到我们国家在十一届三中全会才结束了一个多月的时间，但是在12月17号的时候，上海已经先公布了国有资产改革的20条措施了。在19号的时候，紧接着国务院国资委又召开了新闻发布会，谈到他们打算在往混合所有制经济推进的过程。您先简单评价一下，在一个多月的时间，国务院国资委、上海国资委都有这样的举措出来，你觉得这个速度还可以吗？

李荣融：都是意料之中的事。要说起点的话，还得从十六大开始说。因为十六大进行了国有资产管理体制的改革，回顾十年前还是一张白纸。有不少学者，包括今天来的张文魁老师，他也是提出了好多观点，我都看了。但是路总得一步一步走，目标模式我认为还是比较好说。但是在中国的路怎么走，那是一个大问题。走快的翻车，走慢了也不行。所以当时连产权都不清，所以要清产核资，把产权搞清楚。十六大把企业的几个人定位搞准，搞准出资人定位、经营者的定位，这样才有了一个好的基础。当时也已经考虑到，我也把产权理清楚，第二把产权市场建起来。国有资产不是死水，应该变成流动的水，在市场当中才能配制好。原来老批评国有资产配置效率不高，不高的原因就是条块分割。今天说话的时候，别忘了朱镕基当年把九个部撤掉了，那是什么勇气，没有撤掉九个部哪有后面国资委的工作，谈不上。产权倾斜了，产权市场运转可以了，下一步国有资产的流动就创造条件了。这个话还是三年前的话，就是国有企业在企业当中的股比要下降，用不着70%、75%。今天三中全会的决定我认为正是时候推一把。所以国有股的股比应该下降，根据市场经济的进展它可以不断的降。

也就是说经济都有了条件，混合所有制经济，你减别人增不就行了吗。退不退我就说，市场经济要起决定性作用。我认为对企业来说，很重要就是优胜劣汰。所以在我任期内，我不救，该死的一定死。因为市场当中应该尊重它，谁去救它，谁被这个包袱。所以今天，来参加这个论坛，我就说题目很好。但是这个题目的核心三中全会也说了，不是别的意图，还是要增强国有企业的活力、控制力跟影响力。能不能做得更好，效率能不能配置得更高，我还是寄予希望的。

主持人：非常谢谢荣融主任。李荣融主任刚才谈到了，在国有企业的过程中他用了一个很经典的词就是一加一减，这个东西听起来很容易，也很简单，但是要做起来还是要有一些步骤的。今天坐在我左手边的宋志平宋董他其实是特地给我们拉到现场来参加这个峰会的。所以今天要非常谢谢宋董，原本在参加国资委的年会。您是混合所有制的先行者，我要先从新闻者的角度来请教一下：因为其实对于大家来讲，国有企业的改革到底能够往前推到什么样的地步，接下来国资委在年会当中是不是有一些明年新的规划。所以请你先跟我们谈一谈，在昨天的年会当中是不是有透露信息，这次年会跟以前有什么样的不一样。请告诉我们。

宋志平：我确实被瀞漪从会场上拉过来的，你让我犯了两个错误：第一个开着会议让我逃会；第二主任是我的老领导，也是我们的老师，古语有句话叫师徒不同席，让我跟主任一起说我心里很紧张。我紧张得不知道你刚才问的是什么。

主持人：首先你先别记得我问的是什么，首先我要代表财经峰会谢谢您，也谢谢主任对我们的支持好吗，谢谢他们。

现在我相信主任已经原谅您了。您先把这个紧张放下来，我想请教一下国资委正在召开年会，这个年会在这样的关键的时刻，是不是跟以往的年会有不一样的地方？有没有透露出一些我们很想知道的一些信息。

宋志平：好的。因为国资委昨天正式开年会，昨天年会的上午张毅主任做了一个工作报告。应该说这次的年会从上到下，从上面做报告，到我们底下的讨论，整个会议实际上可以概括两个字，“改革”。从张毅主任的报告来看，会议精神都挂在网上了。我觉得把要坚持什么，要完善什么，要改革什么，把这个路径、方法都说得很清楚。我觉得在这个时刻，因为三中全会以后，改革是一场热潮。大家对于国有企业该怎么改，有各种的解读、各种的说法。作为国资委来讲，昨天我觉得能给大家统一思想、统一认识，能够坚定信心，安排一些具体措施，我觉得这非常的重要。

说到这个会议和以前会议有所不同。以前的会议我们国资委里面，像李主任管着我们一大堆企业，把大家的工作多说一说，有一定的业务气氛。昨天的会上我觉得也是贯彻了三中全会的精神，更多的是讲监管层的，讲了以资本为主的这种方式。对企业的要求讲了讲大的指导思想，也就是说更多的集中在资本的管理、监管等等这方面。而把企业该做的这些事情，然后就让企业去做了。但是我在这我也想说一下，因为正好我们老主任也在这。坦率来说我也是一路过来的，过去的中国建材，那时候主任刚做国资委，我们只有20多亿收入，主任提出来，不是前三名就cancel掉。确实什么规模也没有，起不到带动力、影响力。经过这十年中国建材是2500亿，今年是2550亿，有100多亿的利润，但是如果没有过去十年来国资委的监管，没有包括对管理的打基础，我想没有今天我们央企的做强作大，我也做不了两个500强，也坐不到你这个桌子上。但是今天来讲，刚才主任讲了，我们那些工作已经有了基础了。所以可能要把企业，就像养孩子一样，把孩子养大了，要把你推向市场。说老实话，有时候我们企业还有点惯性，我们还愿意在国家怀抱里，所以为什么叫推向市场呢。有时候把我们推出去，成为市场的主体。

主持人：面对市场激烈的竞争。

宋志平：所以我就觉得我们现在一边政府把我们推下去；第二个来讲，我们也毅然决然的走向市场，也不能再赖着了。我们等于说都把思想统一在三中全会的精神上来。

主持人：谢谢宋志平宋董，谢谢。

张文魁张教授，在国有企业改革当中，您觉得一个方向是民营化，民营化当中的内涵就是说其实是增加它的活力的一部分。所以张教授我想请教您的是，我看到一个资料，现在国有企业现在大概是有12万家，央企、国企加起来12万家。中央在文件当中提出了混合所有制的发展，您觉得所有的国有企业在分类监管中大概有哪些企业或者是有多少的国有企业加起来应该走混合所有制，比例上能不能告诉我们你的想法？

张文魁：国企改革30多年了，一直作为中国经济体制改革的中心环节，我想荣融主任也做了很多的贡献，志平董事长也是经过市场的一番洗礼出来的。那么，国企改革为什么讲民营化，三十多年我们做了很多的探索，也走了很多的弯路。

实际上我觉得在80年代和90年代的前半期我们是回避产权改革的。但是我这里想提醒大家一句话，跟大家说一个小故事。在2002年的时候，当时时任总理朱镕基在中央党校一次会议上他就讲，看来国企改革还是要改产权。我想朱总理经过很长时间，他推动国企改革到了2002年的时候他说的一句心里话。因为实际上在此之前做了很多的工作，包括我们这次又拿出来讲的，管理人员能上能下，职工工资能高能低，职工能进能出，那是朱总理在1992年1993年搞的事情，后来又补充资本金、举债，最后他觉得国企改革还是要改产权。他不是从理论出发，而是经过很长时间的实践经验，做出来的东西。所以我想这个产权是不能回避的。

当然根据国资委年鉴里的14.7万家企业，只有8000多家是大企业，绝大部分是中小企业。对于这些中小企业来说的话，它的产权改革，很多是可以通过整体出售的方式来实行民营化。但是对于大型、特大型的国有企业，我们应该所走的道路。实际上我们中国很多的中小企业，包括国务院国资委二级三级的企业在一定程度上也实现了股权多元化，有一些还是混合所有制。下一步最重要的是在央企母公司，除了极少数关系国家安全必须要保持国有独资的外，别的不可以实行混合所有制。所以我觉得未来几年，最重要的是一百多年央企的母公司，大部分要通过混合所有制的方式实现股权所有化，来建立现代企业制度。这个是不能回避的。

刚才你讲到19号黄淑和主任新闻发布会，当时他不是代表个人，是代表国资委，他讲的非常的明确，央企的母公司要实行混合所有制，关系国家经济安全的，少数的可以独资。关系国家经济命脉的可以国有绝对控股，一般的可以国有相对控股，到50%以下。其中有一些的话，国有股在通过时间的推移，随着时间的推移是完全可以退出的。我觉得非常好，非常明确。张毅主任上来时间不久，他原来不是搞这个的，我觉得还有点刮目相看，超过了预期，当然这只是目前的表态。我希望以后能够朝着这个方向做下去。刚才李荣融主任打了一个比方很好，你走快了可能会翻车，但是我想你不走会堵车。现在矛盾的主要方面不是翻车，而是堵车太厉害。一定要走，不能堵车了。

主持人：从堵车角度来看的话，李荣融主任我想请教您，就谈112家央企，您刚刚提到产权的改革当中，我们要来明确一下，您刚才讲的股权其实比重也可以降低。举一个简单的数字，112家央企您认为有哪些央企的股权可以减到50%以下，在混合所有制当中可能是民营企业或者是其它的股份能够超过51%的，比如说央企49%，其它的51%。您觉得有哪些比重可以增加到，减少到这个部分，一加一减。

李荣融：你讲的比例比我自己预想的高。我个人认为好多企业都可以降到20%以下。因为前期工作做好了，我想流转很重要的一条，就是要按照市场起决定性作用去留。要不然的话，又会出现2000年国有资产大流失的状况。那一段历史也不能忘掉。

所以当时我上任，清理产权，有好多领导劝我荣融你这个别弄，你沾了手你扔不掉。原因是什么，那堆烂资产的账实在糊涂。五千多亿没资产在帐上的，所以他说你沾上了你就扔不了。但是我想既然叫我当了国资委主任，任务就是要国有资产保值增值，家底一定要清楚。至少离任时候还能向大家做个汇报，我这个任期内是增了还是减了，所以账要清楚。第二个我意识很强，就是产权市场，转让一定得进市场，我们股权有股权市场，证券有证券的市场。不进市场，很难说这个价格公正。你们还记得不记得，当时很大一个争论就是国有资产贱卖。现在这个话就少了，少的原因是什么，现在买卖进市场。市场发行的价格，我认为这就是公平价。有了这些前提了，我认为应该加快流动。不能说股比占得越高你越有本事，我不这样认为。如果5%的国有股能够调动95%的社会股有什么不好。你要记住的你要有活力，要有控制力、有影响力。控制力影响力不是以股比来标志的，不是说股比越高活力越大，影响力越大。百分之百控股的企业有不少都是倒闭的。所以核心还是一条，就是要提高资源配置的效率，这是我们要做的中心。什么形式，什么途径能够提高它的效率，就应该让它去做。所以在股比上，我坦率地说，我没有那么高的期望值，谢谢。

主持人：20%。

接下来要请教宋总20%。您是混合所有制央企负责人的先行者，您做到20%这个央企的持有比例只有这样了吗？

宋志平：我想讲一下我这两个企业目前的情况。

建材现在有650亿的资本金，650亿里边有国有资本是210亿。也就是说呢，我已经降到了1/3。

国药一共有540亿的资本金，其中国有的这一块和社会资本就是民营资本股民这一块，加起来大家差不多都是270亿，也就是各50%。

其实在央企里去看，过去李荣融主任，现在的国资委领导我们。其实改革一直没有停步，在股份和值，包括在和民营企业合作，搞混合所有制方面，其实我们已经有了长足的发展。像中国建材这种企业，就是主任讲的，就是不救的那种企业。如果你能做得好，你就生存发展，如果你做得不好；因为你也不是什么战略产业，你就从市场中退出。

但是我们这几年应该说还做好了。但做好了靠什么呢，靠的就是混合所有制，靠的就是国资委要求我们的在海内外上市，我们有五家上市公司，国药也是五家，建材五家。同时，我们引入了大量的社会资本，像复星，一些比较大型的民营企业来参与我们国有企业的改制改造。

所以刚才主任讲，说是20，我想建材很快就到了20。我们国药，我们思想再解放一下，推进混合所有制。我们也希望能够引入社会上的大的资本，来进入我们这两家企业，使我们更加市场化，完成主任刚才讲的，尽快完成这个20%。而且让我们的股本流动起来，国家想要的时候可以多买点持有，国家想退的时候，可以卖点变现。我们做企业的，我们挺高兴的。

主持人：如果说央企在建材的持股只剩下20%的话，建材会不会是第一家像李荣融主任讲的目标的央企呢。

宋志平：我觉得我能第一家达到。因为我现在的股份，我的国有这一块，我刚才已经跟大家报了数，我已经在30%左右了。而且我最近又要做几家混合所有制的企业，再一混合我们就达到20%了，达到您说的指标。

主持人：宋董讲的混合再混合，我常用这样的词来讲，你中有我，我中有你。在互相融合的过程中，接下来请问一下张文魁张教授，您一直在鼓吹国有企业的民营化。我们刚刚看到宋总的混合所有制，在他的亲身经验当中不只做得好，而且他可以成为第一家持股20%的央企，混合所有制可以做得非常好。民营化跟混合所有制是不是同等的概念呢，怎么让它的内在活力起来。

张文魁：我想借这个机会解释一下重要。我讲的民营化是两个含义，第一是产权民间化，第二是治理商业化。第二个和第一个同样的重要。为什么讲民营化而不是像一些人所讲的私有化，产权的转让很容易，比如说像俄罗斯那样，发一个总统令一个晚上可以把国有产权全部分到老百姓，十几亿人，一个晚上实行产权私有化。但是公司治理会不会做到商业化，这可不是个晚上就能实现的，是一个复杂的东西。所以我讲的民营化是两句化，产权民间化是第一句话，治理商业化是第二句话。中小国有企业可以通过整体出售的方式，彻底的民营化，而国有大型或特大型的企业必须通过混合所有制的方式来实行走一步看一步的线性民营化。

如果你对国有大型企业，特别是特大型企业，央企100多家的母公司，一竿子全部实行100%的产权转让，它马上可以私有化，大家公司治理转型是一个非常麻烦的过程。你在一个突然的私有化，特大型国有企业私有化的话，对公司治理是一个很大的冲击。这样一个冲击我们能不能平稳转型是不知道的。为了平稳我们要发展混合所有制，通过国有股的比例的不断的降低，走一步看一步，间接的民营化。最终我想，对于大部分国有大型特大型企业而言，混合所有制是个中间状态，而不是终极状态。我相信其中有相当一部分经过时间的推移，是可以彻底的民营化的。

关于宋总，你们刚才讨论很热烈的，中国建材和中国医药的这种混合所有制，我讲老实话，我直率地说我并不是很认同。我并不认位混合所有制是叫民企和民资带枪投靠你。如果选择宋志平董事长这种混合所有制，还是选择柳传志董事长混合所有制，联想控股的混合所有制，我宁愿选择联想控股柳传志式的，而不是宋志平式的混合所有制。

主持人：简单的说为什么，这两者的差别，三分钟说完。

主持人：宋志平式的混合所有制是民企民资带枪投靠，经营权还是没有对民间开放，而是掌握在国家手里头。公司治理转型非常重要，我们并没有实现公司治理的根本转型，中国建材和中国医药它的治理还是高度行政化，甚至一定程度上的政治化的公司治理，而不是不是商业化的公司治理，我相信志平董事长可能是副部级的中管干部。

主持人：抢麦克风，快，可以抢。

宋志平：我没有级别，不是中组部管的干部。

张文魁：我相信你在中组部是挂了号的，属于享受这种待遇的。

当然我没有看中组部的文件，我知道53家企业里头，你这属于53家还是

不是53家就是国资委管的干部。国资委管的干部应该是局级待遇的，相当于局级待遇的。

宋志平：我没有局级待遇，没有说跟我说过我是局级待遇。

张文魁：你比如说来传达党内的文件，传达到局级你是不是可以去听，这是一个很重要的识别的指标。有很多的文件，是传达到党内局级的，你可不可以去听，民企可不可以去听，柳传志可不可以去听，这个是有区别的。柳传志联想控股的那种。

主持人：张教授您的意思是，因为它不可能马上把所有的国有体制废除，它仍然强调公有制存在的重要性。于是我们在探讨改革的过程当中，李荣融主任刚才也讲渐进式的改革也是很重要的。请宋董回答一个疑问，同时接下来请李荣融做一个点评。您怎么质疑张文魁教授说的宋志平式的混合所有制不是终极而是过渡的混合所有制。

宋志平：我还是回到三中全会的决议中。三中全会的决议呢，为什么仍然坚持我们的社会基本经济制度，就是以共有制为主体，以国有企业为主导。我觉得这是很深刻的，因为我们是社会主义国家。但是国有企业要改革，公有制实现的方式和国有经济存在的方式应该改革。这就是提出来搞混合所有制。我觉得混合所有制不是一个过渡的形式，而是我们国家在改革过程中，探索了30年，我们找到了一种方式。就是国有企业、国有经济怎么能够和市场结合，国有和民营经济怎么能够共同发展。这个我去过法国，给法国的国资局也谈过，法国密特朗时代是左派政权上台，都搞国有化，后来就都搞私有化。最后搞来搞去，现在增加50多家国企，同时也都上了市等等，股权都开始流动。

从我们来讲，我们这个国家，社会主义国家，国有经济要有一定的成分。但是国有企业的形式不见得都是百分之百的国企。它可以存在于和民营企业合作的，或者上市的，这些股本里面存在，进行流动。同时刚才讲到，关于制度，其实我觉得呢，这次改革恰恰就提出来了制度。这次改革对国企来讲是三点：一点是国有资产的监管的改革，主要以资本为主的改革；第二个搞资本运营公司，实际上就是让国有资本流动起来；第三个就是搞混合所有制，解决企业的形态，过去行政化，政企不分的问题。他刚才提的问题恰恰是这次我们改革中要解决的问题。我想刚才大家其实都给了他热烈的掌声，我在很多场合，上次我就说不要把掌声只给刘永好，也留给一点宋志平。

刚才讲到国有经济的比例，其实我觉得国有经济可能李荣融主任他要站得更高。我个人认为从定量来讲还是应该有一定的量，如果你说一点量都没有了，你说我还要主导，我还要照顾到全体人民的共同利益，我觉得很难做到。所以定量上呢，现在国有经济实际上也只有30%多一点。当然也可以多点少点，再多点少点，但是应该有一定的量。从定性来讲它的主导作用主要应该发挥在我们国家的战略、国防，我们老讲的国计民生，包括支柱产业的一些技术创新、结构调整和国际竞争等等这些。

所以我个人感觉到呢，国有经济混合所有制，它不是权宜之计，它是我们的根本制度，它是我们的基本制度。至于说我们的企业活力不够，我们的企业没有市场化，我觉得这恰恰是我们三中全会这次我们要解决的问题。如果没有这个问题，我想不要再说国企改革，这四个字就毫无意义。正是因为有这个问题，我们就提出了这个改革，而且我相信我们中国人的智慧，我们能探索出一种让国有经济得到发展，又能够市场化，和民营企业和睦相处。不是我把他们，刚才用了一个什么词，张教授你说的是?

张文魁：我说的是带枪投靠。

宋志平：我现在可以说我不是带枪投靠，我每一个和民营企业的合作都是他们来做职业经理人，我充分的信任。因为混合所有制里边，大家是股权说话，是股本说话的。如果它的股本多一点，按照公司法它的权就大一点。而且我觉得混合所有制其实是大家结婚了，不是给谁做嫁衣裳，而是大家看到平等的按照股权的比例，按照公司的章程来行使权利。所以我觉得不存在我来吸收民营企业，是它来投靠我，我觉得没有。如果要投靠的话，他们就一哄而散了。我现在几千家企业和我在一起，现在形成了一个牢固的混合所有制的体系。我觉得这一点，我下次我得给张教授，我好好的汇报一下。我觉得现在教授也好，一些专家也好，我觉得对我们这些企业的进展的情况，了解还不够。当然我们的问题是我们像今天这样的场合，我们来得太少，给大家介绍的太少，这是我们自身的毛病。

主持人：谢谢宋总。

我们给他掌声，也给他时间，在这个部分，我要请李荣融主任给我们稍微谈谈您对于双方的一些交锋的心得。

李荣融：刚才张文魁教授讲的有他对的地方。但是从我担任主任，我自己思想上没有区分53户还是非53户。我认为凡是中央企业你要记住的，就是活力、控制力跟影响力。除了要控制的，像军工、涉及我们国计民生以外的，很重要的是影响力。所以我规定如果你三年内不能成为你行业里边的前三名，我一定把你卖掉。如果达到了前三名我要你成为世界前三名，因为中国需要这样一批企业，国家的综合国力不是空的。我也不是说我希望全是国有企业，我相信现在实践也证明民营企业有很大一部分进步的很快，世界500强都进了。像这样的势头走，我认为中国有希望。如果我们干了十年，世界500强还是六户七户，你们有希望吗。我相信给你们的预期绝对不是有希望。

所以今天要说的，政府应该提供的是平等竞争的环境。平等水平越高，我认为无论对哪方面的企业都有好处。所以今天到国际舞台上的企业，它不是中国国有企业还是民营企业，而是中国企业。只有它站在了全球的顶点，我们中国才有活力。

刚才说的对的是在哪呢，现在传达文件确实是这样，这是党内规定。因为国资委我的职能上没有这一条。所以在我这里边，他们不管53户还是非53户，我每个月有一张表，就是在行业里的排序。53户在最后一名了，你还可以无所谓，他们都很紧张。目的是什么，牢牢记住的就是要提高资源配置效率，资源是有限的。所以无论哪种形式，你说国有也好民营也好混合也好，核心要提高资源配置效率，哪个效率高按照哪个走。未来的社会变化到什么样，现在能看到的，我倒要推荐是马云。不是大企业，但是它这样的网上，都是个体。但是结成的群体可是一个不小的群体，我相信这是未来的趋势。

又回到原点，就是对国有企业怎么看，因为我们三十多年改革，一直在说国有企业到底是不是企业。我又说国有企业是企业，而且它是经济组织，是经济组织它就要按经济规律办事。所以今天我可以这样说，我不知道今天有多少在座的企业，除了我这边考核经济增加值，还有哪一个企业考核经济增加值的。我到国际上跟他们交流，他们是很佩服的。因为利润跟经济增加值是两个概念。经济增加价是创造价值，要求更高。为什么这样做，我心里记住的，就是中国应该有一批企业在世界舞台上是站在前列的，中国就有希望。

谢谢大家。

主持人：谢谢李荣融主任。

刚刚张文魁先生谈到了他认为民营化当中有一个很重要的部分是商业的治理的部分。

张文魁：治理商业化。

主持人：治理商业化其实很重要的，您要给它相应的激励机制吗，国有企业没有这样的激励机制是不是，所以张文魁教授，我们在谈国有企业的改革当中，如果是您，您觉得应该给国有企业改革什么样的激励机制，才能让他们达到像您所说的商业治理？

张文魁：很好的问题，刚才李荣融问题也谈到了，通过什么EVA考核呀。我想说一个企业真正有竞争力，特别是要有国际竞争力，不是政府考核出来的。而是有内生动力，就是有没有内生的激励机制，这个非常重要。

刚才志平董事长也讲了很多，实际上是与公司治理有关的东西。他一定在否认，我不是副部级待遇，从来没有人跟我讲级别。实际上国企，特别是大国企有比照级别。我相信你去当市长，甚至省长，并没有什么障碍。刚才李荣融主任提到马云，马云去当市长、省长，郭广昌去当省长、市长，即使他自己愿意当，这个也是有障碍的。因为人家说你不是副局级怎么能提局级，不是局级怎么能提副部级？这已经是内部约定俗成的东西，这是一定有的。所以我想公司治理商业化，不是说说而已，这就是我为什么说我更喜欢柳传志式的混合所有制。他是联想控股，是把国有股释放出去，让民企来买。这样更能够使公司治理商业化，更能够产生一种内在的动力。没有哪些部门去考核柳传志的EVA，但是联想控股已经在国际上得到认可了。我也相信没有哪个政府部门敢去考核任正非的EVA是多少，但是人家内在的动力，内生的激励机制就激励这个企业国际化，这个是很重要。

志平主任刚才讲国有经济要保持一定的比例、数量，他引用三中全会的一句话，我们要保证人民的共同利益，三中全会有这样一句话。我并不认为国有企业，或者是只有国有企业才能保证人民的共同利益。现在发展这么多的民企，每年绝大部分的就业都是民企提供的岗位，难道他们不是在保障人民的公共利益？他们交的税都是交给国家公共财政，肯定是公共利益。而有一些国有企业，像中石油、中石化，我不知道它哪些方面保障人民共同利益。也不要鼓掌，我想我们这个不是很煽情的场合，我们希望理性的讨论。

主持人：您刚才说的公共利益什么，另外有一个重点它还是需要循序渐进的过程，不要国有企业，没有问题。但是它必然存在的，必然要解决这个问题。所以我们刚才提到激励机制，宋董你需不需要激励机制，你需不需要你的薪水提高一点，你可不可以老实的告诉我们你现在的薪水多少，你的待遇多少？

宋志平：我到中国建材的时候只有20多亿的收入，经过了十几年做到了2500亿；到国药的时候是四年前，是400亿收入，今年也有2000亿。做了两个500强，所以我一直认为我自己是一个企业家，我不是一个国企的干部，传统意义上的干部。有人问我说宋总你属于企业家吗，哪个机器属于你？我说美国的亚克肯他在福特公司的时候是企业家，后来被福特炒掉，把克莱斯勒振兴了，大家都管他叫企业家，不管他受雇于谁。所以我一直说我们没有级别，张教授一定戴上帽子说我是正局级，我倒也挺高兴。因为我回去我也可以聊以自慰，我还有一个级别。但是没有人给我写过说宋志平括号正局级，真的没有。这也不是给教授好像是反唇相讥，而是我真实的状况。

讲到激励机制，国企这么多年靠的是觉悟、责任心和事业心，但是这些作为市场中的企业是不够的，是不能长期的。所以这一次在三中全会的决议里，加上了要有长效的激励和约束机制。昨天张毅主任的讲话里也提出要设立业绩股权、股票期权和限制性股票。在过去这些年，李荣融主任搞薪酬制度，给我们设立了基薪、年薪，也有股票增值权。

社会有两种说法：一种认为我们收入高了，换个傻瓜都能做；另一方面就觉得这个太低了，美国人说中国有最廉价的经理，有最大的国有资产的浪费，同时它又发现了另外一个问题，就是激励机制不够。所以这次改革里也是在这个问题上我觉得在中央文件里把它写上了。你最后问我的收入是多少，这是个敏感话题。

主持人：主任他可以透露吗？

宋志平：因为全世界不大谈收入这个问题，问一个女人的年龄和问一个男人的收入，人家一般不告诉你。所以我可以这么说吧，比公务员高，比主任要高。比他高多少呢？我估计要高七八倍。但是比社会上要低，低多少呢，我估计要低五六倍。你们自己算算是多少就行了。

主持人：好，张文魁先生您对于宋总这样治理两家央企获得的成果，这样的激励记得你觉得足够吗？

张文魁：因为我并不知道他的激励是多大，我的观点很明确，如果一个企业，国有企业，产权没有市场化，负责人的身份没有市场化，我不主张他们的薪酬市场化。

主持人：好，我明白你的意思。

张文魁：现在很多我讲一个小小的例子，比如说一些地方说，国资委包括北京市国资委，他们一些领导，马上就到一个国有企业当董事长、总经理了。有一些地方包括北京市也有，市长副市长快要退休了，马上到一个好的企业当董事长总经理了，你说他的身份到底是市场化还是行政化的，这个大家去判断。他们是不是要有市场化的薪酬，我不认为应该。

宋志平：我还要说一句，所以改革里面提出了要职业经理人。今后这些混合所有制都是职业经理人从市场中来，市场上给他们价格，这个问题也是我们这次改革的一个问题。

主持人：主任。

李荣融：这个路我也已经探索了。因为我的话叫计划来就有，派来的就是计划价，市场的就市场价。这次三中全会有这句话，就要合理增加市场选聘。当时张文魁说的有没有道理，有道理，到今天还在发生。就是对不懂企业的，原来是个官员，派来当了总经理，当了董事长，这种现象有。有的时候说良心话我还是能抗一点的，但是不是想这样的人很多。因为要抗住也不容易。不是说领导推荐的我不欢迎，我欢迎。欢迎了干什么？一样竞争上岗。所以我在任期间搞了八次全球招聘。这些人来薪酬我都公开了，你都可以提价，市场价你只要报。但是他也知道，你要薪酬高，我的指标也高的，我也不是吃素的，对不对。我不怕你提。现在要说薪酬，我认为对这些人不太公平。因为我们张文魁教授学者有他们的评价，市场有市场的评价，今天中国搞了市场经济，任何人在市场当中都有价位。孔卡走了，他也一样，500万1000万的，但是不进球没用，今天给钱一定要创造财富。温总理告诉我要当好老板，我对老板的理解是伙计给我多我给他多，伙计给我少我也给他少，如果伙计给我的达不到我的指标，走人。在08年的一次记者招待会，我讲了一句满话，我说今天在座的大部分是外国记者，我问你们，有哪一位老板比我做得更好。为什么？我的伙计交给我一千块利润，我给他多少钱，我说拿一张一百块的应该了吧，我说我没有，我连十块钱都没有拿出来，我拿了一张十块钱给伙计晃晃，伙计还以为给他一块钱，我一撕给他半张。搞房地产的央企也有，在全国前几位，但是看富豪榜有没有一位我们央企的，没有的。刚才说了这一波人，我每次开会都要讲的，事业心、责任心，为中华民族应该这样做。但是反过来说，市场它认得。

所以以前我们挨骂的时候，央企是培训班，培训了半天人都跑光了，优秀的人你看中了我也看中了，你不要的我也不要了，但是我得不不留下，没办法推不出去。所以客观讲，有一位美国的也是大企业的董事长跟总裁，我们时间长了，他就问我们的薪酬。我也跟他说了，我问问他，我说你多少钱，他说我是美国总统的20倍到50倍。他说你们共产党真厉害，就花这么点钱就用了这么优秀的人才。因为我们的企业不是真空的，他在行业里边，有行业地位的。如果他在行业里面是名列前茅的，你说该给多少。有的人说得简单，好像换谁都能做，你来试试看，就是中石油，你给我当一个月的总裁你试试看，海内海外上百万人，死人你得负责，睡不着的，还有一堆指标。刚才张文魁教授也评价了我EVA这个，我不是别的，我是出资人代表，我是国有股的股东。我脑袋里所需要的就是一定要提高国有资产的效率。不仅仅创造利润，你还要创造价值。所以在500强当中一些优秀的企业，人家考核了将近十来年了。目的是什么，不是为了其它，仍然一个核心，提高资源配置的效率。这才是根本.所以你要说来，现在企业制度，刚才张文魁说的我认为很重要，我也积极尝试，就是规范的董事会。这套商业化的治理不建起来，不可能持续。

但是建起来不等于一定行，这是必要条件，还要有充分条件。当时我们搞现代企业制度一心一意学美国，美国是我们老师。但是老师不断出问题，安然倒下了，雷曼倒下了，什么原因，最后谁背这个债，还是人民。倒下了国家去收购，国家花谁的钱？不是花纳税人的钱花谁的钱。倒霉的时候，股票跌得一塌糊涂的时候收进来，好的时候放出去了，帮了谁的忙？还是帮了富人的忙。我们要做，不计较什么，不讲这些什么，核心的一条，扎扎实实把资源配置效率提高，这才是我们要追求的。形式，今天是这个形式，明天也许不是这个形式。只要哪个形式有利于资源配置效率高的，我认为我们都应该积极去追求。

主持人：谢谢李荣融主任。国企改革未来到底怎么样，在中国是一个非常艰巨的任务。但是相信在有类似张文魁教授这样的督促者监督者和学者这样的批评指教之下下，还有像宋志平董事长这下的实践者之下……

李荣融：我上任还看了不少张文魁的文章，从内心讲我感谢这些理论界的学者。有些批评的话，不是坏事，提醒你多角度思考，多角度比单角度一定好。所以我为什么要建立规范的董事会，董事会应该多视角的审查问题。建立了以后你要不能学雷曼，雷曼也是一个人说了算，它也是现代企业制度。安然也是现代企业制度，最后都是做假账。我要建的董事会要多视角的，另外要有效运作的，我们要在实践当中不断的来积累。这些包括张文魁教授，他们的文章我认为应该多看、多比较，有利于我们少走弯路，所以在这里我要谢谢张文魁教授。

主持人：刚刚提到像张文魁教授这样的批评还有宋志平董事长这一类在混合所有制当中的先行者，成功的去验证，还有像李荣融主任在这部分当中对国有企业的爱护、支持以及认为需要改进的地方，都会成为国有企业继续向前走的一个最重要的力量。感谢台上三位嘉宾谢谢。

也谢谢各位参与这场论天，接下来我要把现场交给我们的胡适之先生，热烈的掌声欢迎他。