胡释之：期待“张秋菊打官司”

张艺谋夫妇应积极维权

精确到个位数，不意味着这罚款就有了正当性和合法性，实际还是对个人权利的肆意侵犯。自己按自己的计划生孩子养孩子，却要被迫出一大笔钱去养别人，养那些认为你是计划外生育的人，这说不过去。

财知道：近日，无锡市滨湖区计生局决定对张艺谋夫妇征收计划外生育费及社会抚养费共计7487854元，作为对他们生育三个子女的“处罚”，你怎么看？

胡释之：精确到个位数，不意味着这罚款就有了正当性和合法性，实际还是对个人权利的肆意侵犯。自己按自己的计划生孩子养孩子，却要被迫出一大笔钱去养别人，养那些认为你是计划外生育的人，这说不过去。张艺谋夫妇应积极维权，好比“秋菊打官司”，为自己被侵犯的权利讨个说法。

有法律不等于有法治

一定要注意区分法治（the rule of law）和法制（rule by laws）。有法律不等于有法治。不是你随便立个什么法，依法办事就从此有了合法性，而首先要看你立的法本身有没有正当性。不正当的法律是没有合法性的，要被废除。依不正当的法律干的坏事，要受到严惩。

财知道：但这罚款是依法做出的。

胡释之：这就凸显所依法律之谬。法律从权利的保护者变成权利的剥夺者，人们行使自己的正当权利变成违法行为。你没有侵犯任何他人的权利，却莫名其妙违了法，伤害了依法剥夺你权利的人，并因此要受严厉惩罚。面对这样的法律，你要么老实守法，坐看自己的天赋权利被生生剥夺，要么斗胆违法，因行使自己的天赋权利而活在深深的恐惧里。这显然不是活在一个真正的法治社会。也正因为如此，“张秋菊打官司”对建立一个真正的法治社会，意义重大。

一定要注意区分法治（the rule of law）和法制（rule by laws）。有法律不等于有法治。法治不是一种统治手段，而是对统治本身的约束，强调的是法律本身要合法，合乎自然法，法律之上有天理。不是你随便立个什么法，依法办事就从此有了合法性，而首先要看你立的法本身有没有正当性。不正当的法律是没有合法性的，要被废除。依不正当的法律干的坏事，要受到严惩。只有这样，法律才真正成为保护个人权利的有力工具，而不是成为方便权势者侵犯他人权利的有力工具。

从法治看，你行使自己的正当权利，没有侵犯任何他人的权利，却因此违反了法律，那有罪的显然不是你，而是法律本身。当务之急要解决的不是你违法的问题，而是法律本身的问题。

法制思维推动建立的可能是个“有法无天”社会

如果没有真正的法治思维，有的只是过往的法制思维，只关心法律是如何规定的，从不思考法律这么规定是否合乎天理，沉迷于揭露违法违规现象，从不思考法律法规本身是否有问题，这样推动建立的必将是一个如张维迎所言的“有法无天”社会。

财知道：这次张艺谋被调查处罚，也被有些媒体人认为是媒体的一个胜利，并为此感到非常欣慰和莫大鼓励。你怎么看？

胡释之：从对官方起到的推动作用看，确实可以说是媒体的胜利。在我印象中，有不少媒体在自己的版面张贴过“寻张启事”，督促官方“追捕”张艺谋。就好比南方某报记者举报深圳工厂雇用凉山童工，媒体记者以现行的法律法规为准绳，积极曝光各种违法违规现象，督促官方严格执法，不留死角地“公平”执法，这几乎已经成为媒体的一个弹无虚发的常规打法。

但这样做的实际后果是不是在推动建立一个真正的法治社会呢？我想并不尽然，实际可能恰恰相反。如果没有真正的法治思维，有的只是过往的法制思维，只关心法律是如何规定的，从不思考法律这么规定是否合乎天理，沉迷于揭露违法违规现象，从不思考法律法规本身是否有问题，这样推动建立的必将是一个如张维迎所言的“有法无天”社会。

财知道：除了说思维上不能陷入法条主义，去质疑法律本身的问题也需要很大的勇气才行吧？

胡释之：对，所以那些勇于挑战恶法，推动制度变革的人非常可贵。没有这些敢于第一个吃制度螃蟹的制度企业家，社会不会有转机和进步，只会在错误的道路上走向崩溃。对于这些先行者，理应给与最大的尊重，而不是一边坐享他们带来的制度变革红利，一边把他们视作必须严惩的刁民。

胡释之系宏观经济学者