张维迎：国企并不真赚钱

保持国有企业的控制地位就不可能有公平竞争

市场经济我们需要有公平的竞争，那我们可以问一个问题，如果我们要保持国有企业的这种控制地位，那么你怎么保持控制地位？你一定要靠特权，靠政府赋予的这种排他性的权力，你才能够保持。那公平竞争无论是在逻辑上，还是在经验上，都是不可能的。

胡释之：你怎么看“既要发挥市场的决定性作用，又要坚持国有经济的主导性作用”？这是一种语言腐败，还是一种思维混乱？

张维迎：估计两者兼而有之。现在好多人有思想混乱。有些人认为在国有企业主导经济的情况下，仍然可以建一个所谓的市场经济，他没有认识到市场经济的要求跟国有体制基础是有冲突和矛盾的。

另一方面呢，也可能存在语言腐败。在中国，我们经常用一些言不搭调的词来表达另外一种意思。这是我们在改革开放过程当中经常发生的事。如果我们认识到更长远的问题的话，这也不是完全没有积极的意义。

但是我觉得现在呢，需要我们真正地认识到市场经济究竟需要什么。好比市场经济我们需要有公平的竞争，那我们可以问一个问题，如果我们要保持国有企业的这种控制地位，那么你怎么保持控制地位？你一定要靠特权，靠政府赋予的这种排他性的权力，你才能够保持。那公平竞争就是不可能的。尽管我们有些经济家认为没有企业家同样可以创造公平竞争的环境，但是我认为无论是从逻辑上来讲，还是从经验上讲，都是不可能的。

国有企业靠排他性垄断赚钱，也并不真赚钱

现在凡是能赚钱的国有企业，基本上都是靠政府的排他性垄断。三个电信公司，其他人不能做，它可以做，甚至包括银行，都是靠政府的排他性措施或者政府施加的那些垄断来保护它。这些公司表面上是在赚钱，实际上它赚的是租金或者叫总租金，而不是真正的经济利润。

胡释之：在真正的公平市场上，国有企业的发展趋势可能是越来越活力不足的，要保持活力，就是要强行反抗这种趋势才行？

张维迎：对，其实我们可以看一下，我们原来在理论上也证明，就是说，如果真的有一个公平竞争的环境的话，国有企业要生存下来很难，即使它占有一定的优势。

现在凡是能赚钱的国有企业，基本上都是靠政府的排他性垄断。三个电信公司，其他人不能做，它可以做，甚至包括银行，都是靠政府的排他性措施或者政府施加的那些垄断来保护它。

在这个时候，这些公司，这些行业所赚的钱，在我们经济学上讲呢，不能叫经济利润，它只能叫会计利润。会计利润不同于经济利润，会计利润因为是记在账上，好比好多成本它是隐性的，它不记在账上，然后就说你赚钱了。如果把这些隐性成本都算进去（这些隐性成本经济学家叫机会成本），这些钱就不算赚钱了。

最简单的，好比电信公司，我们要真正地算它赚不赚钱，假如说我们只能发三个牌照，这个牌照应该拍卖，谁预期自己能够做好这件事，谁就可以付高价，好比中国移动有人愿意出一年100亿元或500亿元竞标这样一个经营牌照，这就是一种成本。

那现在呢，我们是在限制这个资源，但是我们并不竞标，没有竞争。所以表面上是在赚钱，实际上它赚的钱是什么？经济学上叫租金，或者叫总租金，而不是真正的经济利润。真正的经济利润是靠企业家来创造的，那企业家是怎么创造的呢？他就是发现市场不均衡，他就是通过创新才能赚到这样一个经济利润。这个也可能是好多事情被混淆的一个重要原因。

保持国有企业的主导地位，民企无法成长

如果你要保持国有企业的主导地位，民企是没法成长起来的，而且实际上会污染民营企业的行为。因为有了政府赋予特权的国企以后，好多民营企业通过跟国有企业搞所谓的联合，然后跟政府搞一种特殊的关系，得到特殊的许可，这样企业家精神全给丢失了。

胡释之：可不可以这么说，要增强私营经济或者说民营经济的活力，其实是要逐渐地减少国营经济的活力，而不是再去增强国营经济的活力？

张维迎：大部分行业应该是这样，如果你要保持国有企业的主导地位，民企是没法成长起来的。而且它实际上会污染民营企业的行为，因为本来民营企业就是靠竞争来生存下去，就是说做任何事情你都要比别人做得好，你才能生存下去。但是如果有了这个国有企业，有了政府赋予的这些特权以后，好多民营企业它也是通过这种跟国有企业搞所谓的联合，实际上也是某种意义上的瓜分资产，然后跟政府搞一种特殊的关系，得到特殊的许可，那这样就是说，企业家精神全给丢失了。

张维迎为北京大学光华管理学院教授

胡释之为宏观经济学着