林伯强：决策层是有决心治理雾霾的 困难来自于公众

凤凰财经：观众朋友网友朋友大家好，欢迎作客凤凰财经在瑞士达沃斯论坛现场的演播室，我是主持人权静，我们在达沃斯期间会给您带来一档达沃斯参会嘉宾的访谈节目，叫做《凰家会客厅》，此时此刻作客我们演播室现场的就是一位来自中国能源方面的专家，也是在本届达沃斯上备受关注的一位中国学者，让我们欢迎中国能源经济研究所中心主任林伯强教授，欢迎您林教授作客我们的演播室。

林伯强：您好。

凤凰财经：我们知道今年您是作为中国能源问题的专家来参加达沃斯的，我也想知道在这样子的一个世界政商领袖云集的论坛上，各方对于中国问题的关注是不是也有一部分很大的核心是在能源的这个角度呢？

林伯强：应该说是，之所以是，因为现在中国能源是全球最大的，无论从生产跟消费都是最大的，除了最大的之外，增量咱们也是最大的，除了个体大之外，每年在增加的也是咱们最大的，曾经全球的能源的增速，就增量这块，大概有十年一直以来大概百分之六七十，最高到七十多是来自于中国，也就说中国的能源的总量也好，能源的增量也好，对全球的能源市场，乃至大中产品的市场都会产生巨大的影响。

凤凰财经：所以全世界的目光在关注中国的时候，他们会特别在意中国能源动向的一个变化。

林伯强：这个还有另外一层含义，就因为中国能源增量比较大，对全球的能源格局能源市场影响，另一方面还有关于就是环境气侯变化的问题，咱们增量大，排放一般来说就比较大，所以这应该也是全球国际社会很关注的一个方面。

凤凰财经：我相信在这几天的会议当中您也会不断的跟全世界的同行交流，关于中国整个经济的增速和能源的消耗以及结构，我相信世界各地的同行很多经济学家包括企业家他们都会问你中国的情况，你会怎么样跟他们介绍在过去的这一年中国能源的走势变化呢？

林伯强：应该说是这样子，能源走势跟经济走势，它的走势非常密切，其实中国的一次能源跟一厘米之间的关系，30年，如果你看30年的话，大致维持在1：0.6，那么电力就是1：1的关系，就说1的GDP增长需要1%的电增长来支撑。

从这个意义上讲，他们走势是很密切的，这个很密切跟目前我们的产能结构直接相关，产能结构耗能结构，因为咱们经济增长还是主要工业为主，工业这一边优势最大的耗能，非常集中，70%多的电都是工业，不像其他发达国家，像美国40%。

经济增长跟能源增长他的关系非常密切，经济慢下来的话，由于咱们改变经济结构的原因，或者是由于经济增长速度到了某一个发展阶段，速度会慢慢慢下来的原因，中国今后的经济增长速度大家基本的判断还是7到8之间，前面比如说如果你让我讲一个10年或者20年的，可能前面是七点多，后面就七，下面可能比7稍稍低一些。

总而言之，中国这个增速跟前十几二十年的增速那是大大的缓慢下来了，至少下来两三个点是要的，从这个意义上讲，大家很关注就说经济下来了，由于结构变化，产能结构变化，注重质量而不是速度，对能源他是有什么要求，由于我们能源的变化，对整个国际能源结构能源市场乃至大中的市场他会有什么影响，应该这是大家非常关注的，经济慢下来的话，我觉得对能源的直接影响就是能源的增速也慢下来了，这两年看过去非常明显，中国能源慢下来可能跟经济慢下来有关系，跟治理环境有关系，目前的治理雾霾，治理雾霾的几个点，比如说京津、长三角、珠三角，京津冀，这些都是，特别是长三角珠三角这都是中国的经济的增长的核心，也是中国的耗能的核心，这几个地方大概占全中国的GDP大概应该能够占到45%到50之间，中国的耗能应该是40到15之间，那么也就说这些大的地方一旦我们开始进行治理的话，他会使这个地方这些地方能源结构产生很大的变化，目前的环境治理基本上还是针对能源去的，主要还是排放雾霾，大家都说雾霾很大部分是来自于尾气，那尾气也是能源，也是由于烧汽油而来的，所以这讲来讲去，其实讲的都是能源，打击的也都是能源，当然这边最大打击还是煤炭，但无论如何就是能源结构会产生变化，能源消耗量会产生变化，能源成本会产生变化，这些对GDP反过来对GDP有影响，所以这些其实都是纠缠在一块的的一些议题。

凤凰财经：我想问您国际社会的态度，您刚才说了两个关键点，第一个是说中国经济增速的放缓，由此也带来了能源消耗的放缓，第二个因素是说中国对于环境的治理带来了能源结构的反向推动的变化，第一个层面上来说，您觉得国际社会对于中国经济的增速放缓以及中国能源消耗的放缓持一个什么样的态度？

林伯强：应该说这是一个比较复杂的一个，中国经济增长比较快的话，给全球带来了很大的好处，因为大家都需要全球增长有一个比较好的态势，如果中国经济在当中起一个比较好的积极的作用，肯定是对全球经济来说是个利好，但反过来就中国经济快速增长，带来了相关的一些问题，包括可能就是我们的增长量比较大，对全球的能源格局能源市场可能会产生比较大的影响，还有比如说我们的排放问题等等等等。

这些就说国际社会对中国经济增长既有应该说既有积极的方面，但是也有消极的方面，那么反过来就说中国经济缓下来，我觉得这种对中国经济的增长的，应该也不是单面的，应该也是双面的。

凤凰财经：我听您的论述似乎国际社会他们一方面希望中国经济能够保持强劲的增长，但同时他们似乎也乐于看到说中国的能源消耗有所下降，是一个喜忧参半这样一个态度。

林伯强：应该是这样子。

凤凰财经：他们对于中国的环境问题现在是不是国际社会也高度关注？你跟国际的参会嘉宾进行交流的时候，他们知道中国的雾霾的情况现在的严重程度吗？

林伯强：应该是住在北京的外国人全知道，但是你说国际上的，我觉得他们比较关注的还是排放的问题，咱们讲的所谓的雾霾环境问题，其实对中国属于低空的，都是看的见的，应该都是区域性的，在北京，在全国那就全国连在一起，跟美国就没有太大关系了，所以对于说没有在中国住的或者是没有什么能在中国住的人，那他更关注的还是中国的炭排放以及气侯变化的问题。

所以对雾霾问题，我觉得有两个方面，一个方面就是觉得中国雾霾到今天这种状况，一定会治理，对我会产生影响，可能都是企业家，可能都是和能源相关的企业家，你治理雾霾我刚刚讲的，有很多很多的，因为你既然治理雾霾就必须治理能源，这部分包括能源的消费能源结构，因为咱们能源占国际市场的份额很大，所以对整个国际市场就产生很大影响的，所以有的人是从这个角度来考虑对我有什么影响。

从这个角度来考虑，我觉得应该是合理的，另外一方面考虑雾霾问题，可能还觉得中国，其实从比较消极的，就是中国在增长的过程当中由于在治理环境没有能力，犯下这么大错误等等等等。

凤凰财经：那么您觉得从我们雾霾这个问题，我们接下来分国内和国际两个角度来说，我们延续刚才说的国际社会在看待中国的时候，其实他们比中国的环境污染更重视中国的炭排放给世界环境和世界气侯带来的影响，现在从会议到现在，我们中国一直是觉得在排放问题上中国承受了很大的压力，但另一方面来讲，我们要发展经济，似乎又是一个绕不过去的一个槛，现在中国和世界关于炭排放这个问题的博弈，现在现实情况是怎么样的？

林伯强：这个博弈还会继续进行下去，因为在这方面比如说谁承担什么样责任，中国有中国的说法，发达国家有发达国家说法，在这个方面有一致性，也有不一致性，我这个博弈还会继续下去，但是治理雾霾，咱们现在目前在中国在治理长三角珠三角，这些就是经济比较发达地方的雾霾，其实对炭排方式有非常大的好处。

凤凰财经：有好处的。

林伯强：为什么，因为你说治理雾霾，那就针对煤炭而去的，在能源结构当中煤炭的排放量最大，也就说咱们目前之所以说排放量那么大，是因为煤炭，在一次的（00：10：07）结构非常大，所以才会导致说我们的炭排放量很大，那么如果真正今后咱们在比如现在在讲的说煤改气，那么气的排放跟煤那相差就非常远了，他排放就非常少了，他不说不排放，他排放非常少，咱们还提倡说用清洁能源，风能太阳能，包括核电能，那基本上就没有炭排放了。

也就说中国目前的炭排放应该跟国际社会所要的东西，中国目前的雾霾治理，跟国际社会所要的应该是吻合的。

凤凰财经：在这个问题上，内外的利益达到了一致。

林伯强：我觉得应该是一致的，就说无论从哪一个角度看，最终的结果一定是炭排放，他会大幅度下降。

凤凰财经：但是反过来讲，为什么在对外的情况下，中国跟世界会有那么多的博弈，是因为我们不想放弃经济的高速增长，对于国内治理雾霾来说，似乎也面临着这样的博弈，就说一方面是你要保护环境，另外一方面似乎也要付出一些经济增速放缓的代价，现在国内的政策层决策层，他们对这个国内的博弈他们是怎么看待的？

林伯强：决策层的决心应该说一直以来就有，其实比较困难还是来自于公众，现在情况比以前好了，为什么说来自于公众，其实治理雾霾从技术上是没有问题的，他有什么问题，无疑就是治理尾气，提高目标，但这些东西他的核心都是成本，就是得有人为他买单，这个谁来买单，当然最终是一般来说一般而言谁污染谁买单，那么就消费者买单，一般来说。

凤凰财经：有个漏洞，就是谁污染谁买单，然后消费者买单，但消费者会认为说我并不是直接造成污染的那个人。

林伯强：就是这样子，但是无论你消费者认不认，最终是会走到你那去的，因为他成本就是那么走的，你让我在工厂增加个设备，这个设备是要加成本的，加成本这个成本肯定到最终产品，比如咱们的（00：12：16）升级，从三到五，从三到五怎么来的，那就是在原有的设备上进行改造，增加一部分设备，使他排放更加小一点，这些都是有成本的，这成本谁买单，现在肯定讲的很好听，政府、老百姓大家分别买单，最终都是消费者，一定最终走上消费者那去，短期可能是大家的分担，但长期而言，因为你根本不知道这成本怎么算的，最终还是得你买单。

凤凰财经：那消费者的态度会不会说我们更多的让那些污染环境污染能源的企业来承担工作的成本。

林伯强：其实是这样子，就说假定说我污染是违法的，那么这个成本从罚款角度来讲，这个成本应该是企业承担，但是如果仅仅从符合去满足国家标准的话，那么这个其实要走到终端去的，这是两个不同的概念，所以说因为我本来做一个产品，他肯定有一定的污染，你要求我把这排污弄的更小一些，这个成本可能要交到最终产品的成本里头去的，所以从这个意义上讲，无论消费者喜欢或者不喜欢，这个成本最终还是要买单的，前阶段我觉得买单是一个比较大的问题，大家都不愿意，现阶段环境比以前好，买单也有问题，不是没有问题，但环境比以前好多了，因为大家看到雾霾了，知道需要治理了，大家你在雾霾当中很难受，所以从这个意义上讲，就说你愿意为自己得到一个比较好的环境或者空气来付出一定的。

所以我觉得现在应该说比以前环境是要好的多了，但反过来就说，你还是要买单，还是一个问题。

凤凰财经：刚才在您说的两类情况，第一类是说属于违法的，惩罚力度不够的，第二类是属于合法的，但是必要的节能减排的升级，保护环境的升级，这是两类不同的需求，第一类来讲，是不是现在执法的力度还是不够呢？

林伯强：有这个问题，跟环境治理相关，这个执法力度是会提高的，而且我看到国务院的四条里头在执法方面是很明确提到，在治理的同时，同时集中执法，所以这个（00：14：36），而且随着，其实中国的环境治理，环境有两个方面的原因，一方面原因大家看的到，看的到的就治理，治理我付出一定的代价，这个代价是或许可以接受，另一方面就是经济到达一定的发展水平，自然而然我们也会去要求治理，这是一个经济发展一个规律性的东西，就收入越高大家越需要有一个更好的环境，越有这个治污力量跟治污能力，所以中国的长三角珠三角，我觉得应该到了都可以治理的发展阶段了，这是第一，所以这是个很好的基础。

加上说大家老百姓看到雾霾，愿意为雾霾做出贡献出一定的力量，两者加起来我觉得这个治理雾霾应该说还是有希望的，但不是说那么容易，这是一个缓慢一个比较痛苦的过程，因为你其实我刚才讲了，技术上是没有问题的，但成本大幅度在短期之间大幅度上涨，让买家来买单这个是做不到的，所以也只能说花个五年十年的工夫，把这个事情能够做好，也应该差不多。

凤凰财经：最后我们来总结一下您的论述，我们听出似乎短期来讲，因为中国的经济增速放缓因为环境雾霾问题的凸显是比较悲观的，但是长期来讲，似乎这些问题的解决给我们指向了一个长远来看更加乐观的一个方向，也就是说虽然经济增速放缓，但是由此带来产业结构的调整，会是一个更加长远可持续的发展，与此同时，国际社会对于中国的排放减少的要求又跟中国国内治理环境的两个需求达到的一个一致点，所以长远来讲，是不是您还是说比较乐观比较看好的呢？

林伯强：应该说是的，我们的由于能源结构的改变，产业结构也会相应的跟着改变，为什么，因为你能源结构改变了，变得更干净了，成本更高了，会抑制需求的，高耗能的话一定会受到（00：16：33），因为他只要成本稍微加一点，对他影响就会很大，所以说这个产业结构能源结构变化产业结构变化以及今后的排放变化，这个到国内治理雾霾到国外的减少排放，他是一致的。

凤凰财经：但这个必须要有一个代价，会有一个产业转型的一个阵痛期，也会带来由此一定经济增速的放缓和一类产业一类企业的破产甚至消亡。

林伯强：我觉得这是有可能的，就说特别那些污染类的企业要小心了，我觉得高耗能在东部的生存也会比较困难，现在成本增加很大程度上是要放到他们头上去的，因为他们是主要的排放者，就咱们所谓的谁污染谁排放，这个东西最终还会走到老百姓，短期他是很痛苦的，因为里面的成本上涨，产品能不能卖，加价能不能卖的出去，这始终是一个问题，而且这是一个方面，就中国肯定会经过一个比较痛苦的谁来分担成本谁来承担成本这么一个过程，但我觉得从国际社会角度来看，中国治理雾霾跟治理排放治理二氧化碳排放他是一致的，从这个意义上国际社会就不应该站在旁边看，我觉得应该有些诚意，有一些帮助，比如说以前在治理雾霾的过程，其实咱们目前看的这个雾霾其实每个国家都经历过，包括美国、英国、日本都经历过，他们当初怎么治理的，用什么方式来分担成本，更有效，更容易让大家接受，在环境管理方面有没有什么办法，这都是可以分担的。