夜话达沃斯对话张力奋：八项规定之风吹到达沃斯

夜话达沃斯-八项规定之风吹到达沃斯

权静：观众朋友们大家好，欢迎您收看《夜话达沃斯》栏目，权力之巅，我是主持人权静，我旁边的这位是我们的嘉宾主持张力奋老师。

张力奋（FT中文网总编辑）：谢谢邀请。

权静：您看我们这个名字叫权力之巅，权是我的权，力是您的张力奋的力，当时我们想这个名字的时候，其实我们想意味着达沃斯这样云集了全世界的证章领袖的的地方，您觉得是不是可以某种程度上也是一个权力之巅呢？

张力奋：我觉得我的确是权力之巅，但是其实跟我没什么太大的关系，你无非就是把我这个力放进去了，希望不要给我们的听众和观众有很多不必要的联想。其实你我两个人都是在为这个权力之巅提供服务而已。

权静：没错。为什么观众朋友问我们要有这个节目呢？一方面是我们凤凰财经和FT中文网联合在达沃斯的原创栏目，但其实更重要的原因是，如果大家去看议程就会发现著名的达沃斯论坛其实它大部分的场地和议题都是不对媒体开放的。所以我们有很多的场次我们作为普通的记者是无法进入到会场当中，但是张力奋老师

他作为全球的媒体领袖，他是可以进入到那些不对普通媒体开放的环节，所以我们这个夜话也是想一天下来听力奋老师来给我们讲述一下，那些我们媒体无法参与到无法报道当中的那些有趣的会场当中一些花絮和细节，其实正式的议程还没有开始，1月22号才开始，今天是21号，我想跟力奋老师我们先一块聊聊今年的嘉宾参会的状况，其实说到中国参会，过去的这3、4年，我们感觉好像都是中国的官方的领导人好像级别高的没有很多，是不是在中国对达沃斯的重视程度有点下降了在您看来？

张力奋：对，这个问题其实是个老问题，我想在过去的5、6年当中其实中国最高领导人出席的话就一次，也就是在2009年的1月份，也就是在全球经济危机以后的几个月，温家宝总理当时来到达沃斯，记得做了一个就是演讲，叫信心比黄金更重要。

除了那次以外，看起来好像高层领导人的确来的比较少，我在猜想有几个原因，一个我估计是不是国内的会本身开的特多，其实在中国我自己在中国工作，中国的会真是多，每年的10月份，不管是官员在开会，媒体也老在开会，所以我就在想，是不是国内会开的太多，官员也好企业家也好，总而言之对于开会这两个字，总觉得味道不是太有趣，还有个问题就说时间上的确也都是跟中国的新年靠的都比较近，这又是冰天雪地，说实话你说这个是全球之巅，没错，但是说实话，40多年前施瓦布先生想到在这样一个地方，我认为是最不适合开会的地方，开了一个全世界最重要的会，并且开了40多年，冰天雪地。

权静：你说这老头也挺轴，他怎么不考虑换个地呢。

张力奋：对，换个地的话，条件太好的话，可能就开不成了，就是因为你看冰天雪地，住也住的不好，我前两年听到有一个日本，很有名的大使到了达沃斯，给他安排在一个当地的居民家里给他一套房子，进去兜了好几圈以后，说床呢床呢床呢，怎么都找不到床，原来这个床在瑞士，有的房间比较小，包括我现在住的，这个床其实是从床上拉下来的，为了节省空间，我明天我会微博上发一发我现在住的，我已经住了四年了，每年床都是拉下来的。

权静：但是我听说价格也不便宜。

张力奋：特别特别贵，拉下来的话也绝对超过五星级酒店的价格，所以我自己觉得，你刚才提到就说领导人来的少，还有个原因，可能就是中国的领导也好企业家也好，他们可能觉得自己比较务实，就觉得这个地方就是个富人俱乐部，以前叫达沃斯富人俱乐部，后来一个说法稍微好听一点，说是每年一月份是一个微型的联合国。

权静：临时联合国。

张力奋：对，现在就说当然富人俱乐部说的少了，但这个地方总的来说是大家来交流思想的，也不是来谈合同，也不是谈贸易，中国是需要说发展是硬道理，开会能开出什么东西呢，所以我前几天我其实写过几篇文章，我是对中国的这个现象我是有些批评，我就觉得中国强调软实力，强调跟国际接轨，强调中国是全球化的一个新兴的代表，其实我觉得就应该来达沃斯，虽然条件差一点，但是的的确确这里是集中着全世界，今天我看了一下人数，又是2500个，全球我认为是最能够代表政商学界各种力量的这样的一个聚会，他们的情绪代表着是一个某种意义上来讲，是一个全球情绪的一个截面，他们的情绪会影响到很多的一些重大的国际议题的决策。

所以我是觉得今年现在已经确认的是中国外长王毅会来，应该来说我相信作为外长，到这样的一个场合，中国又是现在在做大国外交，相信他来的话，全球的媒体包括达沃斯的这样的一个社区，应该会有很多的关注。

权静：但是我听说王毅外长来参会，是最后一分钟才确认的，我们之前在仔细去研究议程的时候，是没有看到王毅外长的名字。

张力奋：好像中国的领导人出席达沃斯，我自己的印象当中往往都是确定的比较晚，当然是不是中间有一个比较大的一个长的一个决策过程，你说的没错，我说王外长这次来达沃斯，应该也就是不久前刚刚确定。

权静：你觉得他这次来，他会讲一些什么？

张力奋：我自己觉得，至于他会说什么，我就觉得他应该是在23号到达沃斯，但我自己觉得国际媒体肯定有期待，现在习近平主席上任，到现在差不多要将近一年时间，我相信大家肯定希望了解新的领导人对中国的大国外交，他们到底如何看这个世界，中国以后的外交的走向如何，因为现在其实中国在外交方面碰到很多很多挑战，不管是家门口的，还是长期的跟美国的战略伙伴关系，包括就是这次达沃斯很重要的一个议题，中东问题，中东问题我觉得中国最近会有一些新的一些做法，以前好几次都是跟俄国一起，基本上在联合国都是投否决权，最近在叙利亚的问题上，中国还是表现出比以往更加积极的姿态，所以我相信可能。

权静：说到王毅外长带来的中国的一些新的变化，我注意到今年有个很重要的现象，相信力奋老师也看到了，因为网民在瑞士达沃斯期间，中国的主办方也会有一些很重要的活动，比如说每年会有一个中国代表团的中国的聚餐，中央电视台也会有一个中国之夜的活动，因为夏季的达沃斯每年在大连和天津轮流召开，所以每年冬季大连或者是天津他们都会有一个天津之夜或大连之夜，我们中国很多记者好几天吃不到中餐，也会到这个天津之夜或者大连之夜去蹭蹭狗不理包子或者吃点中餐什么，活动好像今年也取消了。

张力奋：对，我想这个事情明天再跟如果碰到大连的或者说是天津的市长，再跟他们确认一下，但以往至少不管是大连之夜还是天津之夜，都是官方议程当中一个非常明确的部分，我们议程当中都会印出来都看到的，至少这一次没看到。

所以可能我们有个揣测，是不是国内现在要求节俭之风，非但国内的都要节俭，是不是现在国际活动也得要响应号召，也得要节俭，其实我真的觉得达沃斯这个地方刚才说了，开会条件比较差，不仅仅是住的条件差，吃说老实话中国人这个胃还是想吃中国东西，其实我对每年这个饺子还有牛肉面，说老实话每年都挺期待的，这个也不一定能够花好多钱，可能很多外国代表尤其是每年来的，估计可能他们已经在，就每年到那个时候就是等着吃牛肉面和饺子的。

权静：您说这个我想起来了，前几年的时候因为每一年到天津之夜和大连之夜的时候，他们都会在主会场的下面那一层就会现场煮饺子还有煮拉面，然后当时我有个特别明显的感慨，我说在这样的一个用思想征服世界的地方，中国人是用一碗香喷喷的牛肉面或者一盘饺子征服了世界。

张力奋：对。

权静：其实每次当天津之夜或者大连之夜美食的架上的时候，你会看到场子里满满当当的，与此同时，在那个时段上，可能更加重要的思想盛宴或者大脑都很难把嘉宾从牛肉面摊前面拉出来，拉到那个思想的讨论上去，所以我在想，我当时的感触特别强烈，我就觉得可能中国人征服世界嘉宾的方式是另外一种方式，更管用的一种方式。

张力奋：其实食品我觉得很重要，其实也不是中国一家，我想我们这几年在达沃斯，我们也参加过很多其他国家的，比如说俄国、日本、印度的。

权静：他们是打美食牌吗？

张力奋：他们也打美食牌，但是无非他们吃的地方没有大连和天津的好，因为中国这个地位比较特殊，因为是夏季达沃斯的主办国，其他国家的美食都是在其他的一些酒店里面，或者他们租的别的地方。

权静：而且我在想，他们的东西也确实没有中国好吃。

张力奋：我相信中餐大家都非常的喜欢，所以今年如果没有中餐可吃的话，应该来说是个蛮遗憾的事情。

权静：我说到这我给你讲个特有意思的现象，前年的时候，当时还专门拍了一个照片，当时中国提供的各种面条有不同的卤，有西红柿鸡蛋的卤，有黄瓜豆芽那种凉菜拌酱的卤，然后还有茄子肉丁卤，在这个临近结束的时候，其实因为生意太火爆了，大家各国代表团的嘉宾都来抢中国的面条吃，到最后这面条吃完了，就没面只剩下卤了，然后就看到一个金发碧眼，长的还很帅的外国的一个嘉宾，男的，就拿着一个盘子，就盛了一盘卤在那干吃卤，一边吃还一边说真的太好吃了，给我们笑惨了。

张力奋：我自己觉得像今年其实跟往年的气氛可能会有所不一样，因为你也知道，从2009到现在，5年时间，基本上过去的5年的达沃斯冬季达沃斯，都是在情绪不太好的情况下开的，金融危机以后，金融危机以后，然后有一年我记得很清楚，主要是讨论欧元区会不会垮，去年其实大家脸色也不是很好看，因为美国的经济的振兴和恢复乏力，整个欧元区的情况也不好，中国又在放缓。

应该来说，经过5年的时间，到了2014年，今年好像是重新进入了一个相对比较正常的一种状态，目前的信心的指数也比前几年高一些，比如说英国最近的经济情况也不错，美国的一些数据出来，也是超出我们的一些预想，所以我自己觉得就说今年的达沃斯，他可能不会出现太多的dramatic，很多非常有喜剧性的东西，但是今年可能是回到一种常态，回到一种常态的时候，我们就在考虑说大概我们会讨论一些，我自己在想，除了吃的问题特重要，谢谢你们刚才你们的同事做了非常好吃的一顿饭，我就觉得要开会开的好的话，吃要得吃好，否则思想就没有一个很好的营养来支撑。

所以我自己今天来的时候，我大概想了想几个问题，一个可能就是这次可能大家比较关心的问题，现在是不是我们高兴太早了，因为最近大家看到很多文章也好，很多学者都是比较态度比较积极，比较乐观，最近我接到一些媒体的采访的一些申请，大概都在问一个问题，其实我们现在是不是太乐观，是不是乐观的太早了一点，是不是今年或者今年也好或者今后的18个月，还是会碰到很多我们现在目前没有预想到的问题，就是信心到底从何而来，信心到底能不能持续下去，这个问题我就觉得可能是一个比较重要的问题。

另外，今年我不知道你注意到议程当中，就中东问题今年是一个非常大的一个。

权静：尤其对叙利亚问题。

张力奋：这个我觉得就说在过去的很多年当中，这个现象今年比较特出，也许就是一些全球化的议题，全球化的大问题目前有所缓和。

权静：开始关注局部。

张力奋：所以我就觉得，今年有关叙利亚的议程很多，我相信包括中国最近我刚才提到了，中国对中东问题的关注度也在加强，至少没有像以前有的时候会觉得说中国相对来说是比较的处于一种保守姿态，这个问题我相信可能我们今后几天里面估计可能也会多多少少也会涉及到。

还有一个问题我觉得很有意思的，美国我不知道你有没有读最近就刚刚公布的，就是今年的全球的一些重要的议题，我看到一个数据我当时也蛮吃惊的，就是美国人现在70%的美国人现在认为美国现在存在的最大的问题，什么问题呢，就是收入不平等，并且收入和贫富差距在拉大，你以前谈美国的话，美国有很多问题，但这个问题往往不是属于美国的问题。

权静：不是民主国家的问题。

张力奋：那么还有我仔细的看了数据以后，我发现这样的一种不满情绪背后其实是有一个很重要的一个变化，就是美国人现在的普遍的生活的水准，跟十年前相比，是退步了。

权静：有一个类似的经验，前两天我采访一个地产商黄孟波先生，他是作为一个21世纪行动，他是走到世界上很多国家去看各个国家不同的情况，他当时告诉我这个结论，他观察到的结论的时候我也很镇定，他说你知道全世界现在经济系数最高贫富差距最大的地方是在哪吗，我当时脑海里想像出来的可能就是一些集权国家，可能他真的是掌握权利的少部分人跟底层的人真的差距特别大，他告诉我是美国，这个确实是当时我的反应跟你刚才说的时候反应是一样的，我就觉得这样一个自由市场，而且是个民主社会，他怎么会有那么大的贫富差距，他确实跟我说，据他的观察确实是美国。

张力奋：其实让我们开始对像达沃斯这样的一个全球化的一个论坛，我们在对制度问题进行反思的时候，开始有了一些新的参照物，就是说我们现在如果从中国来，我们一直在说中国的制度需要反思，中国如果改革的话，怎么走法，现在看起来就说全球不同的制度，都面临一个如何往前走的问题，包括我们现在比较熟悉的一些西方的学者，比如说我的一个同事最近写了一篇文章，FT的专栏作家吉莲•邰蒂他就说，说为什么现在对西方自由市场和民主制度最没有信心的倒是来自这些国家的非常有影响力的一些意见领袖，他们现在看到比如说他们选民对政治的冷感，包括你刚才所提到的就是说收入差距的问题，这些东西我相信在今年的今后的4、5天当中，我相信在很多很多的议程上，我认为都会有非常非常重要的一些交锋。

我刚刚从会场出来，今天晚上第一个非正式议程是一场音乐会，是俄罗斯非常有名的一个乐团，叫马林斯基乐团，是一个非常有历史悠久，他的大指挥叫胡安迭戈弗洛雷斯，他今天晚上也会应约，然后在音乐会开始之前，罗马教皇梵蒂冈的教皇今年本来是邀请他来，他自己不能来，他写了一封信，请了一个红衣主教代读，里面就专门提到就说全世界的穷人他们是需要用各种财富来养活他们来支撑他们，任何现在已经比如说特别成功的一些人，他们一定要想一个问题，他们的财富要如何用，他们的财富的来源怎么样，怎么来，要怎么去，所以我自己觉得就说如果这里真的是富人俱乐部的话，如果美国这样的社会现在都面临一个大的贫富差距的问题，所以这个贫富差距已经是成为一个全球性的问题，虽然在不同的制度底下，可能他的原因不一样，但这个问题包括就是大规模的年轻人的失业问题，这个问题不仅仅是在欧洲，也不仅仅是在美国现在我看那些书，觉得差不多也有8%，大学生毕业以后找不到工作，所以觉得很有意思，全球化现在已经开始带来了很多很多超越制度层面的一些问题。

所以我觉得这可能是今年会看到一些比较有新意的，甚至我们一下子都找不到答案的问题。

权静：可能达沃斯我觉得他从来不是一个给出答案的。

张力奋：没错。

权静：他是启发你去思考的。

张力奋：对，但是有一点，达沃斯我以前对达沃斯是非常一个，我就觉得也是很怀疑，这样的一个场合，后来我来了以后，那么多年，也差不多来了有七八年了，我就觉得因为这个地球这个社会这个制度他的确是靠人来运作的，所以在达沃斯的这2500多个人，不管是几百个政府部长，四五十个国家的首相总统总理，那么全球五六百个重要的CEO，那么多学界的领袖，今天我看哈佛的校长牛津的校长剑桥的校长，耶鲁校长，包括中国南开的校长，MIT的校长。

权静：还有香港特区大学。

张力奋：几乎我认为全球最顶尖的校长都来了，我觉得为什么这个场合这个平台我认为是有价值的，因为这些人从某种程度上，的的确确是在把握着这个世界在各个领域的一个走向，包括今年大家非常讨论页岩气的问题，今年页岩气也是个非常重要，就说页岩气为什么重要，因为如果美国解决了页岩气的储备的问题，他可能在几年当中他就改变了历史上他长期对中东石油的依赖问题，那么这个事情他会不会影响美国整体的一个地缘政治观，如果是这样的话，后面有很多很多可能会有的后续的一些结果，所以我自己从对达沃斯一直有保留，我现在是每年都来。

今年脚受了伤，最后也还来了，就觉得他还是能够给我很多很多思想，因为我觉得这个世界要往前走，最重要的一个先导的力量是一个思想，这是最重要的。

权静：最后我想再跟你回到我们的八项规定再聊几句，其实昨天我们在苏黎士机场到达之后，碰到了一个原来在央视的朋友，我们一起一块报道新闻很多年了，大家都很熟悉了，我问他说你们今年的中国之夜是哪天，他说去你们那吃春卷，他说每年春卷特好吃，他说今年取消了，我就觉得有点纳闷，我说为什么取消了呀，他们说是可能因为八项规定，当时我就在想，其实八项规定可能主要是针对政府的，为什么媒体的活动也受到了影响，所以从这个角度来看，我们是不是觉得我当时是觉得八项规定之风吹向达沃斯，是不是这个风吹向这这个其实也不是很有必要，你觉得呢？

张力奋：对，我们可能在这里坐在沙发上，我们聊起来比较容易，但是国内的做法有国内的一套逻辑和逻辑的惯性，我不是去年参加，我每年都去采访两会，我记得去年3月份的两会我去了，我就觉得很奇怪，很多省市的代表团讨论我去采访他们小组讨论的时候，桌签全取消了，比如说这个省委书记省长各人大代表在发言的时候。

权静：那作为我们媒体来说，我们要清楚谁在讲话。

张力奋：对啊，最后就说同时在进行的就两个会，一个记者就说这个人是谁啊，哪位副市长啊，大家切切搓搓，后来我就问了，我说再节约也不能把桌签给取消了，那如果这样的话，我觉得就索性把会议取消就算了，否则我都搞不清楚哪位人民代表在说什么话。

权静：为什么呢？就是为了节省几张纸吗？

张力奋：这个东西就说，我认为我们自己在中国长大，在中国就是有一个问题，大家都知道，就矫枉过正，如果上面领导有这样的一个政策，他要体现出对这样的一种政策的一种支持，他有的时候就会在这个当中他就把平常心就丢掉了，我说那平常心很重要，吃一顿饺子我认为可以增进各国领导人各国代表对中国的好感，这个是何乐而不为呢，所以我自己觉得，很多事情我觉得到这样的一个地方来，其实就是一个平常心的体现，为什么他会在那么一个不适应开会的地方，去开了会，并且还能开了40多年，再过几年之后就开半世纪了，越开越大，施瓦布先生现在到世界各地的话，是被当做是准国家，是准国家领袖。

所以我就觉得还是一个思想的力量，他如果自己没有这个Confidence，他相信这个东西是有价值的，怎么可能呢，我们每次来达沃斯说老实话，包括你们昨天刚才说，要扛11个大箱子。

权静：倒火车，好辛苦。

张力奋：是不是好辛苦，你很难想像就说在一个多媒体的时代，大家还是会觉得愿意在一个会场里面一起交流5天，这些人的时间也很宝贵，他为什么会觉得说每年到这个地方有点像是我们说对全球化的一种朝拜，这些人都不是傻瓜，现在你看我们可以用微信用微博用推特。

权静：我觉得其实在今天这个时代，让2500个时间如此宝贵的人的肉身聚集在一起，本身就是一个很奢侈的事情。

张力奋：对，所以我就觉得技术再发展，我们传播的成本再低，现在我们说老实话，我们几乎不用钱了，电话会议也越来越普通，非常的普及，为什么我们就觉得就说最根本的一些东西就说人还是不会改变，还是觉得面对面的接触。

权静：所以我就想问，也是作为我们今天最后一个问题，你觉得再过5年、10年，达沃斯会不会消失呢？比如说我们有了一个更加强大的，比如说我们现在微信群，好多人参与进来，到未来一个时候，我们一个在线的一个联系方式可以把视频或者是影像无缝的对接在一起，我们就不用再那么奢侈大家到苏黎士机场，还要坐三个小时的火车颠簸到这样子的一个穷山恶水的地方，你觉得有没有可能未来这种肉身的聚集就不再存在了？

张力奋：我觉得这是很好的问题，自己感觉我觉得正是因为技术提供了太多的可能性，技术已经是某种意义上来讲的话，他可以替代人类生活当中的很多体验，我觉得达沃斯会存在，并且达沃斯可能有吸引力，正是因为有太多的技术，那么容易的替代人类的体验，这个地方才显得更加的特别，我自己感觉据我了解，现在好像达沃斯在过去的五六年当中，其实他的吸引力其实在增强，在增加，其实达沃斯开会挺贵，前两年我记得一张达沃斯的平均的一张达沃斯门票，我看到一个数据，差不多是六七万美金，其实是个相当大的数目，但是我是觉得我自己不是一个技术决定论者，但我就觉得说人类再怎么发展，技术再怎么进步，我觉得人类最根本的一些体验这个东西是不会变的，另外我觉得比如说明后天我要写东西的时候，我可能会我跟国内的很多大学生我都在为达沃斯做广告，主要就是说让他们可以通过网上参与达沃斯，一般的人说老实话达沃斯太贵，我估计可能地方也很小，也来不了，但达沃斯在过去几年当中做了一个很好的事，就是视频的直播的议程越来越多。

所以你看，他们完完全全可以就是通过视频，通过各种的新媒体手段，其实他们可以成为达沃斯的一员，去年我也在自己的微博上做了很多广告，就是大家正好是寒假，又可以练英语，也可以接触到现在目前最前沿的思想，其实我觉得我们做媒体的，其实我觉得这也是一个公共服务，我们可能是比较幸运的，我们能够有这样的机会，很多的学生很多的我们的朋友可能没这个机会。

权静：其实里面有一个悖论，即便到今天，真正达沃斯能够向媒体公开的部分仍然是少数，如果从绝对数字上来讲的话，那大部分其实他只是对操控者公开的，但是很多场次其实媒体是进不去的，如果你统计的话，粗浅的印象大概也就百分之二三十，了不起三四十了，媒体是可以报道，为什么作为主办方，他还是要坚守不向媒体开放的这个原则？

张力奋：这个我觉得就是一个平衡，可能你知道就说他如果要强调这个平台的高规格，其实高规格背后的话其实有一个要素就是私密，你刚才提到说为什么他要跑那么老远的，冰天雪地的来，他可能就是说我希望能够在一个比较私密的跟自己比较对等的人，我能够跟他谈一些平时不谈的东西，所以我觉得一定的私密性也是很重要，但是我觉得可能从达沃斯来讲，他要克服一个这样的一种情况，我认为还是要尽可能的扩大。

权静：但这是你媒体人的角度，对于那些企业界或者是商界或者是政界的人，他是不是反而会希望他不要扩大呢？越私密越好，屁股决定脑袋。

张力奋：比如说大家都知道开会的时候有一个游戏规则，叫Chatham House Rule，是个英国的智库的那栋分子的名字，其实我认为很重要，他指的就是说如果你去开一个会，你如果这个会说好的，说权静今天我开这个会是Chatham House Rule，你就要遵守这个规则，什么规则呢，你可以引用观点，但你不能够说出来这个观点是谁说的，比如说你今天发表了一个非常好的观点，比如说我张力奋今天作为一个记者来报道，我可以说在这个会上有这样的一个观点，但我不能点名，这个的话就说游戏规则我认为在达沃斯是比较好的，还有我在想一个问题，有没有一种可能就现在社交媒体太发达，现在国内开会的话，说好的是off the record，从来做不到。

权静：嘉宾自己会发。

张力奋：他自己在发，底下的听者都是在做直播，我自己就碰到过，说好的有些讲座，我说off the record是不允许，所以这种东西可能也是个平衡，今年我自己一个感觉，好像公开的好像是比以前多。

权静：可能这也是大势所趋。

张力奋：包括一个是，还有一个就是说通过网络直播，我认为今年增加了好多，所以这点上我认为有点像现在一些名校搞网络教育，达沃斯他为了保证他这样的一个机构也能够有他的未来，他也得在全球要培养他的支持者，他虽然不一定能够到这来，但他说我看达沃斯的网络转播我看了十年了，他也会觉得说我也是达沃斯的一员，所以从这个意义上来讲的话，我觉得适者生存，我相信他从1971年到现在，43年，我相信在这个过程当中，就像达尔文讲的，肯定也是与时俱进，所以从这个意义上来讲，我还是觉得他能够存活下去，并且我觉得他的价值也会越来越显示出他作为一个思想的市场，中国讲的就说我们现在中国是自由经济了，现在就是新的领导人上来以后，又讲到吃什么，主体地位，我觉得中国很重要的一点，如果中国真正要实现自由经济的一个转变，中国一定需要有个思想的市场，我认为达沃斯这样的地方，我认为总体而言是跟我自己意向当中的思想的市场是比较切合的，我每次可以看到说领导人的意见，NGO的意见，工会组织的意见，学者的意见，他们针锋相对，然后他们再碰撞以后希望能够找到些共识，这些共识又对一些全球的或者区域的一些议题直接产生一些作用，这个我就觉得一个会能够开成这样。

权静：很了不起。

张力奋：我觉得已经蛮了不起了。

权静：以上就是我们今天所有夜话我跟力奋两个人聊到的内容，我觉得最大的一个收获可能是在信息如此泛滥技术如此发达的今天，肉身的聚集和原创的思想可能是两个最奢侈的事情了，但是这两点在达沃斯我们都可以源源不断的得到共鸣得到越来越多的强化，这可能也是过去的四十多年来，大家更愿意到这样的一个穷山恶水的一个环境很差的地方聚在一起的原因所在，非常感谢力奋，给我们带来这么多原创的宝贵的思想，也感谢各位网友收看我们今天的《夜话达沃斯》。

张力奋：谢谢大家。