夜话达沃斯：安倍大出风头让中国嘉宾不爽

权静：观众朋友们大家好，欢迎您来到我们第二天晚上的《夜话达沃斯》，我是主持人权静，我旁边是我们的特邀嘉宾主持人张力奋老师，力奋老师，你好。

张力奋：您好。

权静：这里依然是由我们凤凰财经和FT中文网为大家联合带来的，每天在达沃斯的晚上盘点当天最有趣事情的这样一个夜话节目。其实说到这儿，我不得不告诉大家我现在非常困，力奋老师，因为从早上6点多起床，录制时间，一直忙到现在将近9点多，其实中间都没有停，但是我知道即便是我觉得强度已经蛮大的这个日程，在达沃斯永远不是最繁忙的，您今年就应该比我还要更忙一些是吧？

张力奋（FT中文网总编辑）：我今年是比较特殊一点，平时说实话可能是真的比较忙一点，今年因为在北京脚受了点伤，走路有点不方便，所以今年我就给自己一个借口，所以稍微偷点懒，今天上午最早的早餐会是7点和7点半，两个早餐会都没去。因为达沃斯这个地方人的重要性，我们都是记者，我们只是来观察的是吧。

权静：是。

张力奋：我们不重要，但是大部分来的所谓的我们说的名人，重要人物他们的重要性是通过什么来体现的？在达沃斯的话，基本上说它不可能让你前呼后拥，他住也住不到什么好地方，他的重要性是体现在他每天有多少人请他去参加活动。

权静：就是他每天受到多少份邀请。

张力奋：对，就是它日程排的越满，他的重要性越高，他收到的请柬越多，并且拒绝的份数月多，这个人就越牛。所以前几年我在达沃斯的时候，我认为最可怜的那些是什么呢？都是他的职务前带一个前字的，前总统、前总理、前首相、前市长。

权静：那可怜在哪儿呢？

张力奋：可能在哪儿？就是说你去年还是非常重要的，是某一国总理的话，今年突然之间你的邀请就少了，是吧，你的日程突然就排不满了，但是你既然来了，你就希望把它排满，所以以前的人还得很努力的工作。

权静：帮你去安排一些事情。

张力奋：是，说明天早餐会还着落，一般的人我们说好不容易能够睡个懒觉，达沃斯的逻辑不一样。

权静：什么逻辑？

张力奋：达沃斯的生活方式就是说你排的越满越好，你看我们每天晚上，你昨天不是提到达沃斯的有开门会、有闭门会。

权静：确实是。

张力奋：其实达沃斯有四种类型的会，一个是开门会，一个是闭门会，还有一个是非常私密的一对一的这种（00：03：26英文），最重要是每天晚上达沃斯有一个词叫（00：03：32英文）。就是晚上的时候，要做很多很多各式各样的party，今天晚上有好几个晚宴，我觉得腿也不方便，再说我觉得还是凤凰网的饭好吃，所以就先来在这儿吃了饭，我们继续聊，所以我觉得这个很重要。

权静：确实您说的这个，我特别是有感触。比如说我也跟一些经常来的嘉宾，像张欣她们来的就是比较多，跟国外的媒体关系也比较好，她们经常会从早上七点就开始排，然后最后一个活动可能10点、11点才开始。然后等折腾回住的地方，算来算去可能每天也睡不着几个小时，而且白天都是高度紧张的各种会议采访。

张力奋：所以是到了达沃斯才知道自己身体不好。

权静：确实是。

张力奋：对，身体非常棒的人才能顶过去。

权静：我觉得在某种层面上，是不是也反映了说只有你能够适应这种强度的生活跟工作，你才有资格成为全球的2500个人的一员。

张力奋：我倒以前没有这样想过，但是显然比如说你要运行一个大的跨国公司，要领导一个国家，显然我觉得对你智力上会有挑战，其实对体力上挑战也很大。

权静：绝对的，我觉得到一定程度真的是拼。

张力奋：所以我自己觉得，我有时候看很多领导人，包括一些企业家年纪比我大，一些大银行的行长，我觉得他们好像真的。

权静：他们都精力超旺盛的。

张力奋：超旺盛的，经常是我先打招呼走了，他们都还在，说两点钟的时候，他们还有一个。

权静：对，经常大半夜的。

张力奋：所以我就觉得他们肯定觉得他们的时间很宝贵，既然2000多人每年能够在这个时间碰到，他们真的会觉得说要榨干每一分钟。

权静：是，所以我觉得其实在这儿也可以给大家一个结论，就是我们很多朋友可能在远观的时候，对这个地方会有向往，觉得这个真的是代表了某种成就跟身份。但是你也考虑考虑你自己是不是能够真的有这个体力、毅力和决心，能够去过常年这样高强度、高密度，每个小时到排满了的生活，你才可能说有资格到这样的一个，有这样身份到资格到这个地方来。

张力奋：没错，所以从这意义上来讲的话，我每次到达沃斯以后。

权静：会觉得自己还不够努力。

张力奋：一个是觉得自己不够努力，第二我觉得要成为大人物的空间可能性不大，因为我就觉得，比如说我早上就觉得说是不是能再多睡几小时，一点没有考虑说我今天日程还没排满，你看别人考虑的第一是说我排满没有，我12点以后别人怎么还那么满，我怎么就空下来了。所以我就觉得在达沃斯的这个大会议中心里面，其实压力最大的是谁呢？是最清闲的人。

权静：对，觉得自己好没有成就感是吗？

张力奋：那些总统、首相的夫人是最清闲的，她没什么时，但她们无所谓对不对？如果我们作为职业的，我就觉得在达沃斯一分钟的时间都没有。

权静：真的是，你知道吗？比如说要是一个记者你一天从早上到晚上，都没有做出一个像样的报道来，没有一个像样的采访，会非常焦虑的。

张力奋：对，纠结的不得了，所以我觉得压力很大。所以达沃斯这个地方其实如果要做一些抗压的这种测试和训练的话。

权静：是最好的地方。咱们说说会场，其实这个会场当中有很多有意思的事情，我觉得如果能评出当天的一个达沃斯明星的话，那么今天的达沃斯明星是不是应该是日本的首相安倍晋三，您觉得呢？

张力奋：对，我自己今天的议程也有大概几十个议程，当然最重要的议程都是在主会场，在（00：08：03英文）里面的主会场，权静你是很熟悉的。那么往往第一天的议程当中的主题研究者，一般来说是官房认为是最重要的，对不对？

权静：它代表了某种官方认可的身份。

张力奋：至少官方说我有这样的议程设置，比如说我认为今年是谁比较重要。

权静：好像2009年温总理来的时候，他就是做了第一天的主题演讲者。

张力奋：没错，今天一个就是韩国总统朴槿惠，你刚才提到今天下午将近6点钟的时候，5点45分的时候有一个最重要的主题演讲，就是日本从东京飞过来的安倍。所以你说今天最重要的人文任务，我想从世界经济论坛的角度，显然我认为是安倍。从媒体的反应和与会者的反应来讲的话，似乎也是安排。

权静：没错，其实我今天听到了很多企业的呼唤，比如说张欣她就发了一条微博说温总理应该来，我们的记者在会场当中碰到万达集团的董事长王健林的时候，包括我们今天跟他也有过专访，在碰到他跟他聊天的时候，王健林也说安倍今天出这个风头，我觉得我们的总理应该来，就感觉有点像中国的参会者们，尤其是企业家都呼唤自己的总理应该来参加给自己撑点面子，要不然看见日本首相在那儿出尽风头，大家心里多少都还是有点不平衡，你有没有这感觉？

张力奋：这种感觉我倒没有说特别强烈，之所以你今天刚刚说王健林先生，很多企业家马上生发感慨，希望李总理能够来，估计也就是因为今天他们看到一个出风头的，普遍受到关注的是日本首相，是吧？

权静：如果是一个别的国家的首相，可能就没有那么强烈的感觉？

张力奋：可能大家的感觉就没有那么强烈，所以我自己觉得这个国际舞台其实就是一场公众的喜剧，就是看你怎么样来界定自己的角色。最近因为中日之间的关系，应该来说在中日邦交正常化以后，目前可能情况是最差的。

权静：史上最差。

张力奋：用冰点这两个字的话，我真的觉得也不为过，所以我相信很多中国的代表在这里看到一个。

权静：我们所谓的对头。

张力奋：心里面觉得不爽。

权静：不爽，确实会有这种心理。

张力奋：那么我自己特地去现场也听了一下，我觉得你刚才所提到说媒体的反应各方面还是今天他是一个风头正健，也觉得他的发言很多人还是觉得说出乎他们的医疗。

权静：你有这个感觉吗？

张力奋：因为我对安倍的了解不多，虽然他以前也出任过首相，在其他国际场合也见过他，他今天有几个东西，为什么说他风头正健有两个，一个就是安倍经济学，大家都知道日本差不多经过了将近20年的。

权静：它们去年经济还不错。

张力奋：将近有20年的（00：11：41英文）对吧？那么他出任首相以后的话，它迅速的制定了新的经济政策，一个是怎么把它内部的财政政策，还有一个就是把私人投资问题解决，应该来说日本经济在短短的一年当中的话是有气色的，从原来的负增长，现在是正增长了，然后整个日本的投资拉动了，还有就说整个国家原来是一种相当低迷的这种情绪。

权静：你说到这儿，我先跟你分享一个我的感受，就是前几年你看日本的记者、媒体，他们在会场里面都挺无精打采的，我自己的观察。

张力奋：你觉得是吧？

权静：对，你是不是有这种感觉，就过去这三四年吧，就感觉好像日本被边缘化，没有话语权了，然后经济也不行，企业好像也没有特别有影响力的企业家，在很多场合好像就是说听不到日本的声音，很多话题也不用请日本的参会者，你是不是有这种感觉？

张力奋：对，其实达沃斯这个地方蛮残酷的。

权静：我觉得很现实。

张力奋：很现实，你这样说了以后，我倒觉得我也有这样的印象。

权静：是吗？过去几年确实日本没有什么声音。

张力奋：所以在今天安倍这样说了以后，让我很吃惊，今天我去的时候，我马上拿了同传的话筒，我想以我以前经历过的几任首相全部都是说日语的，没有一个用英文的，他上去以后用英文发言。然后咱们中国很多的国人经常对日本人说英语不是很感冒。

权静：其实他们说的也不太好。

张力奋：所以今天虽然期望值不是很高，我说老实话，第一没想到他说英语，他说了以后感觉不错，比我想象的还不错。但是到了提问时间以后，他马上就变成日文了。

权静：露馅了，那就证明英文还不是太好。

张力奋：那我就觉得，我说这个事情我就不理解了，出来以后我就找了一个日本记者，我说我想问问看为什么安倍首相演讲的时候用英文，提问环节马上又变成日文了。他说他有可能读的能力不错，但是他听可能不行，他说他自己作为记者好多年，他说他也是在正式场合第一次听到他讲英文，他说他这次肯定是花了好多的精力。

权静：在家练过好多遍。

张力奋：练过好多遍，所以我相信他也觉得说日本现在是处于东山再起之日。

权静：我觉得日本的那些企业界和媒体，他们今年应该都很开心，觉得自己扬眉吐气了。

张力奋：好像出来以后，我自己觉得好像大家有点那个，这个倒是，我想媒体虽然可能有的时候，在国内的时候，跟政府之间还是会有一种批评，有的时候会保持一种独立，可能一到了国外这个环境以后，那时候日本的（00：15：07英文），日本的这个东西就成为主要的东西。

权静：就是人们常说你兄弟俩在家打得再厉害，出去之后还是一致对外的是吧？有这种感觉。

张力奋：所以刚才我从会议中心出来的时候，内部的大屏幕里面大部分都是在说安倍的事。

权静：我也好奇他今天有没有关于中日关系，传达出一些什么他的信号呢？

张力奋：有，他今天的发言半个小时吧，因为来说大概是前面的三分之二主要是谈他的安倍经济学，显然演讲的设计我认为是非常细致的考虑，最后的十几分钟主要是讲日本对邻国的基本态度。虽然在这个当中的话，他没有点名中国，但是显然就说至少有五六分钟，三四分钟的话，大的一个框架的背景都是跟中国有关的。

权静：他的是什么？

张力奋：他的基本态度就说第一日本是绝对不允许再发生任何的战争，也不想经历任何一次战争，这个是他作为一个日本首相，他的一个基本底线。第二我是觉得说他把目前的双边关系的紧张，他这个皮球他直接还是踢到了北京这块。

权静：他参拜靖国神社这个事情，他怎么解释？

张力奋：他没有讲到参拜靖国神社的问题，但他特别提到的就是说一定要警惕在亚洲地区出现的这种军事上的扩张。我相信在座的我们听者的话，我相信大部分人都会得出这个结论，第一就是说解决问题一定要靠和平的对话，而不是说用武力和恐吓，然后用武力和恐吓的话，他在好几处的话都是强调的，这显然就是日本和日本政府对目前当下局势的一个解读，这点是我自己觉得我们可以做这样的判断。他用了大概有那么四五个排比句，我当时还做了记录，我认为中国这两个字是呼之欲出的。

权静：其实他在更多的谴责北京方面，有更多的武装扩张威胁恐吓。

张力奋：对，比如说他特别提到的一个就是要特别警惕地区之间的军事扩张。第二个他提得更细的就是说一国的军费一定要有最高的透明度，第三他希望能够对这个透明度的检测要有一个机制。

权静：那就是暗指中国。

张力奋：我自己觉得这个不是暗指的。

权静：明指的。

张力奋：这个我相信作为一种外交的礼仪，在这个场合的话，有的时候就要在不点名的情况下，说出点名的话，但是心照不宣就可以了嘛，我相信这种类似的话，中国的国际场合多得是。

权静：那你观察他这样的一个表态，各方尤其中国的这种参会者，他们自己的态度是什么样的，听他讲完这些话以后？

张力奋：我们完了会以后，没有时间能够跟很多中国代表碰到，但是有一个中国的记者拉着我说你听了以后觉得怎么样？然后他又说你有没有听到他讲那句话，说他并不想想伤害中国人和朝鲜人民的感情，然后那个中国记者就跟我说，我不管你有没有想法伤害我，我如果觉得伤害的话，你就应该道歉。我说有不少的中国老百姓可能就会优先感觉，就说你别跟我狡辩，你做了这个事，就伤害我了，你伤害我的话，你就得给我道歉。但显然好像目前。

权静：人家不是这么想，日本不是这样考虑。

张力奋：所以今天我觉得这个是一个蛮有意思的。

权静：其实除了这个现象之外，今年我也注意到，我详细的去看了这个日程，今年在整个的（00：20：07）里面的第一场讨论，就排在第一个期间还是关于中国问题的讨论是吧？

张力奋：对。

权静：那你觉得这个反应出各方对于中国经济的这种观众程度和他们的担忧到底是一个什么样的情况呢？

张力奋：对，中国我觉得是这样，大概在过去的六七年当中，显然每年都是主角，这个主角倒不仅仅是因为中国每年都派中国最高领导人，中国派最高领导人很少。

权静：也就是2009年温总理来过。

张力奋：就是中国的（00：20：43英文），就中国的因素已经很大，但是我觉得今年可能跟以往几年大概有那么一两个不一样的地方，前几年中国就是明星。如果中国是一个人的话，每年都像是一个明星。因为中国是代表全球最好的经济增长，最好的潜力，那么在世界各国其他经济体碰到问题的时候，你看它似乎好像是超越了，我们以前讲叫（00：21：17英文），就说（00：21：18）没关系。

但今年我觉得今年中国还是很重要，你刚才提到今天上午的第一个（英文），就是叫（英文）。今年我觉得中国应该来说回到一种常态了，中国现在经济在放缓，然后现在中国的很多很多的问题，它也必须愿意去面对了。所以现在这次你看讨论中国问题的时候，我认为就比较多元，它并没有像以前这样集中在高增长，GDP多少，每个月关心中国的GDP就像关心自己家里的事一样。我就在想说这个东西没有什么太，为什么会这样，今年我觉得就不太一样。

权静：其实我注意到今天还有一个有意思的现象，就是当第一场讨论里面，搜狐中国的（00：22：13）他发言的时候，因为我今天没有去到会场，但是我听到有一些记者讨论，包括一些文章写道他被呛声，就是说主持人说他是来自于最腐败的行业，房地产行业，是不是关于中国腐败的讨论，今年也是一个比较敏感，但是大家都很关注的话题？

张力奋：对，显然就是说今年中国还是很重要，今年就是说可能有两个东西，刚才你说张欣的话，那场我是去参加的，但是因为已经满场了，我在外面等了10分钟。

权静：那一场那么火爆。

张力奋：所以进去的时候，张欣的这段我是没听到，后来有人给我转述了一下，有一个《华尔街日报》的记者是主持人（00：23：05英文），他就跟我说了一下。那么显然就是说现在在对中国的这个问题做分析的时候，因为大家对现在越来越了解，的确是对习主席上任以后，目前在中国事实了一些反腐，到现在好像很感兴趣。

权静：也就是说这个反腐的事情已经在国际社会得到认知了。

张力奋：没错。好像已经不仅仅是中国国内的一个议程。

权静：成为世界性的一个关注。

张力奋：就是这个关注度的话，有点像以前关注GDP，现在就觉得说腐败这个事情，因为可能很多跨国企业在中国运行。

权静：它可能都遇到过这个事情。

张力奋：遇到过这个事情，是不是？

权静：没错。

张力奋：包括今天像我另外一场参加的时候，新加坡国立大学的一个政治学家也蛮有名的，马凯硕（音）（00：24：08英文），他就说中国虽然现在政治制度没有什么大的改变，但是领导人只要有决心做事还是有气色的，比如说以前国际市场鱼翅的价格会很高，为什么呢？就是中国人，特别是（00：24：26）消费，他说现在习主席宣布官人不能够吃鱼翅以后，他说你看国际市场价格就马上下来的。

那么他们都以各自不同的解读来看待现在习近平上台以后的一些新政，所以你说的这个没错，就今年大家仍然还是很关心中国，但是中国的关注点有了一些新的心意，比如说如何处置腐败，显然就是今天今年大家谈的比较多。

权静：那么他们对于中国的反腐是持有更正面的评价吧应该是？

张力奋：我听下来的话，我当然觉得他们就觉得中国现在公共领域，特别是作为（00：25：16英文），就是政府管制当中一个非常大的问题。所以今天上午的第一场就是讲中国的议程的时候，有一个代表中国官方观点的，应该是中国社科院的院长叫黄伟光（音）先生。那么他在这场，他也说了很多，其中也特别说到要把权力放在笼子里面。

权静：国内已经说了很多遍了这个话。

张力奋：就说达沃斯这个地方有可能就会把大家在国内耳熟能详也很熟的东西，可能过几年，以前我们说小康，我们根本不知道，现在李克强总理前几年给FT写文章，他写小康的时候，他就用了拼音小康。今天他又讲了要关在笼子里面，尤其明天有很多报道，过几年大家全世界都知道了这句话，要把权力关在笼子里面，所以很多有特点的中国表述，包括通过一些国际场合，最后就普及了。

权静：就我知道在金融领域，现在当你说到中国大妈，你说大妈这两个字的时候，你都不用翻译成（00：26：36英文）或者（英文），说大妈他们听得懂，还有土豪这个词也很有意思，他们现在也理解了。

张力奋：对，所以有可能这次的话有一些中国词，也就会很快就普及了。

权静：好，那最后我们要反馈一下我们昨天第一期《夜话达沃斯》播出之后，我们很多观众朋友们的意见。其实很多人对于各种晚宴，就中国代表团的各种晚宴和宴请取消了之后，也是态度分成两派，一派是说就是要撤离，既然我们国内下了这么大力度，说苍蝇、老虎一起打，那不能说到国外就搞特殊化。那还有另外一种观点就说你再怎么穷人家，你出去见客的时候，还是要穿件体面衣裳，你到了达沃斯这种地方展示中国软实力的情况，你不应该这么的吝啬，连请这些嘉宾吃个面条、吃个饺子这能花几个钱，其实这也是两派不同的观点，我们节目发出之后，大家也在广泛的讨论，那这个您怎么看呢？

张力奋：第一我昨天在讲的时候，我特别说了一下，我说我得确认一下，所以我今天早上七点多钟，其实我七点多钟打电话很少的，我七点多钟就打了一个电话给世界经济论坛，我比较熟悉的一个小姐，我就问她我说天津之夜取消了，你能证实一下吗？她说没取消，我说这个事情还好我们做事情还是要谨一些，然后说没取消，但是的确有一些以前都办的一些。比如说央视的中国之夜今年就没办，这我们确实确认了，说有的办，有的没办。早上的话，正好碰到天津市的副市长任学锋，所以我就再次确认了一下，我说这个事情到底你们怎么决定的，他说虽然只是弄了点饺子、面条，他说好多代表对此一直留下非常深刻的印象，所以我们觉得这个事情钱也不是花的很多，我们就应该坚持，然后特别跟我说明天晚上老时间、老地方。

权静：太棒了。

张力奋：所以这个事情，这个吃的问题我们可以在这里重新的证明一下，天津之夜的饺子、狗不理，还有面条，她也特意跟我说厨师已经到了，所以明天晚上我们应该可以吃一碗暖暖的面是吧。

权静：太棒了。

张力奋：明年好像去吃的人还挺多的。

权静：是，外国嘉宾都可爱去，在这个天津之夜，还有大连之夜的时候，你再精彩的讨论都没人去，都跑到中国这儿来吃东西了。

张力奋：其实以后我觉得国内国宴的话，我觉得弄点饺子，弄点汤面，我觉得挺好，是不是？

权静：太棒了，谢谢力奋老师，这是我们今天夜话最后带来的一个好消息，明天我们大家可以到天津之夜去吃饺子和吃面条了。

张力奋：确实，我们发两条微博。

权静：好，那谢谢大家收看今天的《夜话达沃斯》，明天晚上我们再见。