复旦教授吴心伯：安倍晋三是个麻烦制造者

权静（凤凰财经主持人）：观众朋友们大家好，欢迎您收看凤凰财经在瑞士达沃斯论坛现场为您带来的《凰家会客厅》栏目，我是主持人权静，每一年的达沃斯论坛都是一个世界各国的外交舞台，因为世界各国的政要、企业领袖、学者云集于此，也是一个非常好的大家之间交流的机会，所以达沃斯也曾经包括现在也同样被叫做临时联合国，所以国际关系是一个非常重要的话题，那我们今天为您请到演播室现场的就是来自中国的一位关于国际关系和地缘政治的权威学者，让我们欢迎复旦大学国际问题研究院，常务副院长吴心伯教授，欢迎您吴博士。

吴心伯：您好。

权静：像刚才说的每一年达沃斯其实都是一个外交的舞台，我注意到日本首相安倍晋三好像成为今年达沃斯的一个社交外交的明星，您是不是有这种感觉呢？

吴心伯（复旦大学国际问题研究院常务副院长）：跟以往比日本今年的姿态是有点不寻常，过去相对来讲日本的高官来的不多，日本的学者专家在这些场合也不是很活跃，但是这次就安倍亲自出马，我们知道等一会他也会有一个大范围的演讲，在这之前今天早些时候，他也在这里开展了一系列的闭门的会晤，包括跟西方的一些政要，一些主流的学者，实际上他都是要利用机会要传递一些信息。

权静：您觉得他传递的什么样的信息呢？

吴心伯：两个东西，我想第一个可能就是在为他最近参拜靖国神社这个事情做些解释，因为这个事情出来以后，应该讲对他个人的国际的声誉，包括对日本的国际形象都是一个负面的影响，另外一个可能也是想积极推进他的外交和安全的日程，解释他要把日本推向什么样的方向，让大家放心，即日本不会是一个挑战二战秩序，危害地区和平的国家。

权静：其实您说到刚才日本过去几年的反应，像我们参加了5、6年达沃斯的人会特别有感触，就是往年日本其实都是一个默默无闻的在达沃斯这么一个国家，因为他们好像经济上也没有太大的起色，好像在科技上，在大的企业上也没有特别明星级的企业家，似乎某种程度上成为一个比较边缘化的角色，今年您觉得安倍为什么他忽然有这样一个高调的表现，这个跟整个中日韩三国的关系，包括整个东北亚的政治局势有一定的关系吗？

吴心伯：当然有关系，我觉得安倍一个他本身有一个积极的和平主义，其中就包括他的全球外交，要不断的展现日本的存在感，提高日本的话语权，另外一个就是考虑到当前跟中国，跟韩国关系的状态，那么他也是希望在这个场合来为日本加分，比如说今天上午韩国的总统朴槿惠做了演讲，所以下午安倍他要做一场演讲，我们知道这次中国也派了外交部的王毅部长到会，所以大家感觉到实际上东亚国际政治的这种博弈多多少少在达沃斯也是能够反映和感觉到的。

权静：您说的这三位，韩国总统朴槿惠和我们的外长王毅，包括日本的首相安倍晋三，他们三个人在今年的达沃斯上表现出的是一种什么样的关系，又传达出什么样的信号呢？

吴心伯：从安倍来讲我们刚才讲的，主要还是在兜售他的外交和安全理念，想为他的政策证明，争取国际上的一些理解，如果不是支持的话，朴槿惠今天上午的演讲，因为我在场，我听了她更多的还是在强调韩国作为一个正在走向创新和发挥企业家精神的国家，怎么样引领新的国际经济的发展趋势，所以她更多的是要来说到韩国的一种创新、领先，充满一种希望进取的这样一种发展态势，所以更多的是从发展和经济的角度来塑造韩国的形象。

那么中国方面这次派王毅部长来的话，我的理解首先当然也就是为我们新的领导集体的外交做一个介绍和推广，让国际社会对我们新的外交有更好的理解，另外达沃斯论坛它毕竟是一个经济论坛，大家都很关注全球经济，特别是中国经济，所以中国问题是一个很大的卖点，现在中国经济虽然保持的比较平稳的增长，但是对未来一年他会怎么走还有不同的分析，所以我觉得可能王毅部长也会利用这个机会解释一下中国经济的状态和走向，也让国际经济界对中国的经济前景持有比较乐观的态度。

权静：您刚才说的这两个方面的问题，我想知道大概的答案可能会是什么样？比如说您刚才说到王毅部长会传达习近平主席的一个关于新外交的一个政策的思路，那这整个新的外交是一个什么样的外交政策呢？向世界传达出来的。

吴心伯：我想它应该包括这么几个内容，第一个就是中国新的外交是一个积极进取，有所作为的外交，中国现在它关心的不仅仅是自身的利益和发展，它也在国际安全地区安全方面积极的发挥作用，从朝鲜半岛到南苏丹的冲突，中国的作用都是非常重要的，这也体现了中国对自己大国责任的一种更加清醒的认识，第二个方面可能就是中国外交的建设性和创造性，就是中国在崛起的背景下，我们跟周边的国家之间还存在这样或那样的问题，周边的国家对中国的崛起也有一定的担心，所以我觉得就是在这种情况下，我们的周边外交一定要有新的思路，要有新的举措，这个就跟我们最近中央召开的周边外交会议是相联系的。

权静：什么样的思路跟举措呢您刚才说的？

吴心伯：总体上来讲就是。

权静：大概说一下。

吴心伯：总体上来讲就是第一个，就是中国的崛起会给这个地区带来更多的安全与稳定，而不是挑战安全与稳定，第二个中国的发展会给我们的邻国带来更多的经济上的机会，我们共享繁荣，第三个，就是中国不仅要做这个地区的增长之源，也要做这个地区的稳定之源，就中国也愿意提供这个地区公共安全物品，所以这个大概就是我们周边外交的在新形势下的它的一些要职所在。

权静：您刚才说关于中国经济增速的一个传达出信号，其实我们也看到了从十八届三中全会之后我们似乎对经济增速的强调已经没有那么的高了，像往年保八那样的说法已经不复存在了，更加注重的是经济结构调整，那么对于中国经济增速放缓已经成为一个既定事实这样子的一个前提背景之下，那么王毅外长想向全世界传达出的是一个什么样的理解和信号呢？

吴心伯：我想可能要着重强调几个方面，一个就是中国经济目前它增长的相比前几年速度降下来，实际上是我们整个经济转型的枢要，在某种意义上是我们有意为之，这跟西方国家不一样，西方国家是想把它提高上去，但是很困难，我们实际说要把过高的思路降下来，这样有利于结构的调整，第二个要强调的就是中国这个宏观经济增长的大环境还是看好的，这个实际上也是要让国际经济界对中国经济前景充满信心，这个影响到他们在中国的投资跟中国的贸易，包括对中国的技术转让，所以这两点我想可能是我们要重点向国际经济界传递的信息。

权静：那您刚才说的这两点，无论是关于经济增速的解释，还是关于中国的新的外交政策提出的，好像没有特别针对于中日关系，但是外界也在猜测说，这一次安倍晋三过来，中国的外交部长过来是不是中日关系会有一些也价值的信息传达出来，会有一些信号释放出来呢？

吴心伯：我觉得王毅部长在他的演讲里面肯定会提到最近的中日关系，特别是安倍参拜靖国神社以后，那么中方的不满以及所做出的合理的反应，这个场合会不会有中日关系新的动向呢，我个人感觉可能性不大，为什么呢？因为第一从安倍参拜靖国神社以后，我们实际上已经不把它当做我们的打交道的对手，在某种意义上就对他投了不信任票，所以这样安倍在台上可能就中日关系很难有大的转寰，这是一个。

另外一个我觉得从当前的形势来看，安倍还是在继续推进他的外交日程，包括挑战中国，今天下午我那有一个专场，就讨论全球安全环境，其中英国的一位嘉宾就讲，2014年可能会看到中日之间的战略竞争会进一步的发展，所以这是大家的感受，就是中日的关系还没有到达一个转折点。

权静：您所说的转折点是什么样的转折点？我们怎么理解这个结论呢？

吴心伯：那可能就是出现了一个机会，这个双方可以做出共同的努力，让两国关系中的紧张因素降温，然后采取措施来改善双边关系。

权静：所以您说降温的机会还没有到来，所以现在应该其实在持续的僵持阶段。

吴心伯：对，在某种意义上我觉得安倍参拜靖国神社以后，中方在全球发动的舆论战还是方兴未艾，所以今天我在发言的时候，有一位日本的专家就问我，他说中方现在在全球通过我们的驻外大使来批判安倍，这个批判运动大概到什么时候可以结束？他们有点着急，好像我们的舆论战还是很来劲的，另外他就问到，中方日本把这个安倍看成麻烦制造者，那么接下来你希望他能够做什么？所以日本人现在对中日关系实际上也是感到很担心。

权静：那您的答案呢？您对他的回答是什么？

吴心伯：我想就是第一我们在全球批安倍，这个就是当然到一定的时候我想会告一段落的。

权静：什么样的时候，标准是什么？

吴心伯：我们感觉到能够把中方的立场，中方的声音充分的向国际社会传达的，这是一个，还有一个我觉得安倍再继续为他的参拜做辩护的话，中国就不会停止舆论战。

权静：你为什么觉得他是一个一个麻烦制造者？

吴心伯：我想他是两个方面，一个从历史问题上来讲，他重新挑起靖国神社问题，所以当然是一个麻烦制造者，另外从他推进的外交和安全日程来讲，他实际上要做的就是扩张日本的军备，修改和平宪法，推进更加咄咄逼人的安全政府，那么在东亚来讲这就会造成这个地区的不稳定，甚至紧张和一定的冲突的可能性，那么在这个意义上来讲，他就是一个麻烦制造者。

权静：如您所说，如您刚才所讲，安倍这次到达沃斯来，也是为了兜售、宣传他的这套外交政策，他的这套策略和他想做的事情，那么你觉得国际社会现在对他的这一套是持一个什么样的态度呢？是接受、理解、支持还是反对呢？你观察到的。

吴心伯：我感觉安倍参拜靖国神社是一步臭棋，他这一步棋走出来以后，我想他在国际舆论上是失分的，包括美国，也不可能支持他参拜靖国神社，所以从这个意义上来讲，现在安倍的他为什么要到达沃斯来，要这么高调的发表演讲，实际上他已经感觉到就是他最近的已经处在下方，他必须在国际社会上提升他的话语权，来为自己辩护，所以我感觉就是大家对安倍的右翼的背景，包括他强硬的对外政策，现在都开始仔细的观察，包括美国就是觉得安倍下一步会怎么走恐怕是值得密切关注。

权静：其实我们知道在日本国内他其实也有不同的声音和立场是在博弈的，包括大家也都开玩笑说这个日本的首相真的是从来没有做过超过两、三年这么长的时间，基本上是一两年就换，那您觉得您的观察安倍晋三他的这套策略，他在日本的受支持的程度怎么样呢？

吴心伯：有意思的是安倍参拜靖国神社以后，他在国内的支持率大概上升了五个百分点，所以也就是讲他的这种右翼的态度在日本是有一定的社会基础的，包括他推行强硬的对外政策，也有很多人支持他，当然还有一个原因就是这一年日本的经济是有起色的，做的不错，但是今后就很难讲了，一个就是2014年日本经济是不是还是能够保持比较好的发展态势，这是一个很大的问号，第二个就是安倍如果在他的外交和安全政策上推的太猛，引起跟周边国家包括跟中国关系的进一步紧张，包括美国奥巴马政府，如果进一步的跟安倍拉开距离的话，我想这个都会影响到他在国内的支持率。

权静：您刚才说到过去这一年安倍的推行的政策一方面他对于经济增长还是比较有效果的，过去这一年他经济做的不错，那么您预测在接下来的2014年日本的经济状况都怎么样呢？

吴心伯：目前看来很难再像2013年那么强劲，因为他前面能够用的这些措施都已经用了，到了2014年，一个很大的不确定因素就是增加消费税，这个4月1号以后消费税从5%增加到8%以后，可能就会影响到大家的消费意愿，那么像日本这种经济，它在很大程度上也是靠国内的消费来驱动的如果消费者动力不足，那么经济增长当然受到影响，所以2014年它的经济不可能像2013年那么强劲，关键的问题就是到底有多糟。

权静：其实我们知道在达沃斯回顾历史，经常会有一些很戏剧性的场面，比如说也曾经在巴以冲突的时候，以色列和它的对手，他们互相之间在会场上，甚至是互相攻击，甚至是有人愤然离席这样子的情况都出现过，那您觉得这次中日，包括韩国，的这几个领导人他们会出现这样一种戏剧性交锋的场面？

吴心伯：应该不会，比如说今天早上朴槿惠的演讲，跟下午安倍的演讲是错开的，王毅外长他的演讲也不是安排在今天，再我觉得应该是三方的领导人或者高级官员他们应该没有交集，当然有意思的就是来自三个国家的学者和专家，他们会在各个场合会有一定的博弈，比如说今天下午我这一场，我谈了中日关系以后，因为这一次这一场跟去年我参加的也是讨论全球安全环境不一样，今天大家问的很多问题都是中日关系，而且是提升中日战略竞争的高度，在场就有日本人站出来向我提问，结束以后又走到我们旁边来，因为我们都很熟悉，他就讲不要把安倍看死，你们这个看法是太悲观了，实际上大家公开的和私下的都是在围绕中日关系在进行讨论。

权静：所以在我们今天这场访谈最后，您能不能给我们下一个结论，来自您个人的判断，您觉得接下来的2014年，包括更长的时间中日关系将会是一个什么样的走势呢？

吴心伯：我觉得中日关系现在是一个艰难的调整期，所谓的调整就是日本他要适应中国的崛起，那么这一关他在心理上没有过，所以只有他在心理上过了这一关，他相应的政策才能够进行调整，现在的问题是他有一个极右翼的领导人，实际上他是在往相反的方向都，而不是通过改善对华关系，加强中日合作来解决这样一个中日力量对比变化所带来的这样一个局面的问题，所以我觉得这个在很大程度上可能要取决于日本国内的政治变化，就是日本领导人的变化，在目前安倍执政的情况下，我觉得可能中日之间的战略竞争，政治上的互不信任，以及在历史问题和钓鱼岛问题上的争端会持续的发酵一段时间。

权静：还是会是一个僵持的冰冻期是吗？可以这么理解吗？

吴心伯：我想应该是，目前要能够做的可能就是防止中日在钓鱼岛的意外的冲突，其他能够做的来改善中日关系的我觉得会很有限。

权静：所以大家也在担心说钓鱼岛这个问题会不会某种程度上擦枪走火，出现局部的升级，甚至局部战争这样的情况，您的判断是什么？

吴心伯：我觉得如果从战争来讲可能性不大，我们经常讲就是在钓鱼岛问题上，中国不想打，那么日本不敢打，美国不愿意打，所以这样的话战争是不大可能出现的，那么有没有可能会出现意外的冲突摩擦，然后这些冲突或者摩擦有没有可能升级？我想这个不能完全排除，但是我觉得双方可能也都会有一些预案，就是怎么样防止这种意外的摩擦和冲突，或者如果发生了，怎么样防止它升级？

权静：那么接下来您说的可能中日关系会有缓和下来的拐点，您预测一下未来也许会在什么时候到来呢？

吴心伯：我觉得可能是三年之内的可能性不大，可能是在三年到五年之间，一个取决于日本国内政治的变化，还有一个就是中日国力对比的变化。

权静：我觉得中日国力的对比可能已经没有太多悬念了，因为中国的经济在崛起，日本最好的状况是维持现状，或者是略有复苏，但是跟中国经济实力的差距我们想以后应该不会有一个逆转这样的状况，是不是说这个变数是来自于日本这种首相的换届，在下一任首相他是一个什么样的政治立场或者态度可能会带来新的转机，有可能是这样的？

吴心伯：对，那么从力量对比上也很重要，就是目前日本人认为虽然中国经济总量超过它了，但是它手里还有很多的资源，甚至有些人会公开讲，日本可能经济还有反超中国的可能。

权静：那您觉得有这种可能性吗？

吴心伯：我觉得没有这种可能性，就是日本经济的增长再怎么样它不可能反超中国，也就是讲五年以后中日力量的悬殊更加明显的，这样的话就是可以让日本的决策者他能够完全的从心理上接受这样一种现实，目前他基本上觉得力量还是比较接近，虽然中国领先了，日本手上还有资源，所以需要更多的时间让他们来接受这个现实。

权静：那您刚才说到刚才我问到的日本的政治首领的变换，有可能会带来转机吗？

吴心伯：这一点很重要，我前面已经讲到，日本国内政治的变化就是它的领导人的变化，领导人的变化可能会带来中国的对外政策，对华政策思路的变化，安倍可能还会两到三年的时间。

权静：那他之后的继任者，你们作为学者会去做一些预测吗？

吴心伯：这个很难预测，但这一般的来讲，如果安倍今后的两到三年，对华关系一直处在僵局，甚至冰冻状态，那么跟韩国的关系也一直保持在很糟糕的状态我觉得它的继任者上台以后，首先要考虑的问题就是怎么样改善对华和对华关系，打破这个僵局。

权静：非常感谢吴心伯教授给我们带来的分析，我们想这可能也是达沃斯的魅力所在，因为任何一个论坛可能都很难做到把日本、韩国也包括中国的外交部长，这么高级别的领导人聚集在一起，而且以一种非官方的一种比较轻松的论坛的形式，可能比政治论坛能够说话，传递信号这个空间可能反而要更灵活，更大一些，我们也期待着在达沃斯上，能够看到中日关系，包括中日韩整个东亚能够有所缓和，如果是这样子的话，可能达沃斯也发挥了它最大的作用所在，谢谢吴教授，谢谢！