潘家华：世界施压中国2025前达到排放峰值

权静（凤凰财经主持人）：观众朋友大家好，欢迎您作客凤凰会客厅节目的现场，我是主持人权静，今天我们请到演播室的是来自中国社会科学院城市发展与环境研究所的所长研究员，博士生导师潘家华教授，欢迎潘教授。

潘家华：谢谢。

权静：我们知道这次社科院好像是由王伟光（音）院长带队来参加，社科院来了很多学者，今年为什么你们会有一个这样的集体动作来参加达沃斯世界经济论坛呢？

潘家华：达沃斯论坛的主席施瓦布与中国社会科学院有一个备忘录，这个备忘录就希望中国作为哲学，社会科学的这样一个智囊智库，也作为一个学者机构，相对的独立，能够在达沃斯与其他的与会者共同分享，我们对中国经济和世界经济的一些研究的思路和想法。

所以在这样一个备忘录的，应该说是一种关系下，今年由我们院长王伟光教授，应该说带队，我们有四位学者，一起今年在达沃斯社科院的学者应该说还是比往年任何时候都多。

权静：确实是如此，说到今年达沃斯论坛的议题，我们大家有一个公共的一个感受，就说可能在08年的金融危机爆发之后，过去的四五年当中，整个达沃斯论坛可以用愁云惨淡这样的情绪来形容，大家都在讨论，当时金融危机爆发之后，是我们一起救火，先把这个火给治住，不让他蔓延再说，到后来这两年又讨论说整个欧元区会不会崩溃，欧元会不会瓦解，包括说美国的经济到底什么时候可以复苏，今年看上去好像是一个稍微平缓一点，回归常态这样的年份，好像大家焦虑的情绪也是有所放松了，在这样的情况之下，我们也关注到，好像过去这几年被危机掩盖的一些问题又重新回到大家关注的视野的核心了，比如说气侯变化的问题，环境变化的问题，您是不是关于气侯变化，今年在达沃斯上也是一些比较直观的感受，大家对这个问题的讨论。

潘家华：气侯变化，应该说是2009年之后，今年应该是受到最为关注的一年，达沃斯有专门的系列的论坛交流和讨论，为什么会这样？主要是因为2014年是一个非常重要的时间点，重要的时间点表现在气侯协议2015，要在2015年形成，在2014年就应该有一个比较基本的思路和框架，而且联合国秘书长潘基文要在2014年的9月份召集世界首脑会议，对2015年的气侯协议的主要内容做出了政治上的承诺，所以这是非常重要的一个方面。

第二个方面，就是联合国的后2015发展议程，联合国的议程是从2000年到2015年，2015年后，全球的发展议程怎样走？本来应该是在2012年的旅游会议上有一个比较明确的思路的，但是在旅游会议上，最后是无果而终，无果而终的情况下，联合国会员国达成一个协议，就是对可持续发展的目标，对2015年后的全球发展议程专门成立工作组，开展讨论。

在2014年就应该有一个初步的框架，以便在2015年能够形成，所以从这个意义上来讲，2014年应该说是非常关键的一年，如果2014年没有任何成效的话，2015年一切的一切都是成为泡影。

权静：所以说也就是最后的这一年，比较跟前的，如果通俗点说的话是这个意思。

潘家华：应该是这样，因为大家都有这样一种心态，如果是有个两年三年。

权静：都到最后一年。

潘家华：到最后这个时间点以后，大家觉得有这样的紧迫感，时间到了，所以这就是为什么这就是倒计时比较重要的一个原因。

权静：这么讲的话，当时无论是里约也好，在包括之前的哥本哈根也好，为什么没有达成一个一致的协议？就是因为其实在节能减排，气侯变化这件事情上，各国是存在着巨大的利益博弈的，您观察到的在今年的达沃斯论坛上，这种节能减排的压力，各方利益的博弈给中国的压力大吗？

潘家华：应该说给中国的压力有形的和无形的，直接的和间接的都是非常大的，为什么说大呢？这是因为中国从经济上，现在是世界上的第二大经济体，从发展水平上，现在已经不是属于最不发达国家，也不是低收入国家，也已经进入了中等收入水平的这样一个国家，从经济上来讲，大家有很大的预期，中国应该做出更多贡献，应该表现更为积极。

这只是一个方面，更重要的是中国的能源消费和温室气体排放，在世界遥遥领先，中国在2012年温室气体排放的总量是美国和欧盟27个国的总和。

如果我们说人均是一个指数的话，原来我们总说，我们总量大，但是人均水平比较低，但现在的情况是，中国的人均温室气体排放已经是，应该说是属于比较远的超出了法国、瑞典这样一些发达国家的水平，已经是接近欧盟27国的平均水平，所以从这个意义上来讲，人均水平，我们也已经是比较高了。

在这样一种情况下，如果中国在温室气体减排方面，不做出更大的努力的话，发达国家也好，发展中国家也好，可能都会给中国施加比较大的压力。

权静：我刚刚听到，您这个遥遥领先这个词的时候，真的觉得是，因为我们一般来说遥遥领先都是形容好事的，形容优势，形容我们的成绩，但是在排放上遥遥领先对中国来说真的是一个非常大的麻烦。

现在我们从两个角度来考虑这个问题，一方面是说中国发展经济是不是，在您看来需要这么大的排放量，才能够支持中国经济的增长，中国自己对节能减排这个事情的态度是怎么样呢？另外一个方面，是说国际社会，他们现在希望通过什么样的方式，来促进中国在节能减排上面有所行动。

潘家华：这样摇摇领先因为这是一个事实，这个事实是可以解释的，第一，是中国的能源结构，中国的能源结构是以煤为主，煤炭占能源消费总量的接近百分之七十，这么大的煤炭在能源消费中间的比例，导致了温室气体排放居高不下，这个是必然的。

第二，是中国的经济结构，中国经济结构，现在目前还是在，应该说是重化工这样一个阶段，重化工这样一个阶段，知道我们钢铁的产量占世界总量46%，接近一半，钢的产量是在中国，中国建筑、基础设施，都应该说是属于非常高能耗，高排放的这样一些基础原材料产业，而且中国在制造业中，在全球经济的这样一种市场分工中，是属于一个比较低端的，劳动力密集型的和排放比较高这样一些产业，所以中国这样一个经济结构也必然使得中国的能耗和排放比较高。

第三个，也以中国的这样一种技术水平也比较大的关系，因为中国还是一个发展中国家，相对发达国家来讲，技术水平应该说还有很长的路要走，所以这些方面，综合考虑起来的话，加上中国是世界上最大的人口基数的国家，有这样一些高的排放，这就很正常，如果中国不是第一的话，这就不正常了，所以从这个意义上来讲，我觉得没有什么值得大惊小怪的。

权静：这个正常，是中国的经济发展到这个阶段，必然会出现的一个结果。

潘家华：这是必然的，这是必须的，要不这样的话，就不正常了。

权静：现在您觉得我们中国自己对于中国的能源消耗节能减排自己的态度是什么？

潘家华：我们自己的态度非常明确，那就是要节能减排要保障能源安全，这么多的人口，这么大的经济体，而且又这么有限的能源的储量，尤其是石油和天然气，如果我们中国按照这样一种高能耗，高排放的模式的话，我们自己的经济不可持续，我们生活水平的提高不可持续，也正是因为这样所以中国在节能减排和温室气体的控制这方面，在全世界走的应该说是属于最考前，这也是为什么，中国的温室气体排放总量这么大，增长的速度这么高，世界对中国的批判又还这样弱，这就是因为中国所做出的努力和绩效，在世界上应该说是最好的。

权静：但是我听您这个话我有一个矛盾，有一个想反驳的地方就在于说，既然你觉得中国的在节能减排上面的努力绩效是非常有成果的，也得到了国际社会的认可，为什么在过去的一两年当中，我们会发现雾霾的情况是一下子变得非常严重，我们观察到的这种现象似乎跟你说的中国政府所采取的行动是截然相反的两个方向呢？

潘家华：这个也应该说是发展阶段的使然，这个雾霾我们应该说冰冻三尺非一日之寒，他是一个长期不断积累的过程，也是属于我们生活水平提高，产业发展到一定的阶段。那么这样一个结果，那么如果我们现在说，如果中国没有大力的节能减排的话，那么雾霾就会形成的更早，雾霾的这样一种影响，或这样的程度就会更高，更严峻，所以之所以我们为这样说呢，他是相对一个叫基准线，如果我们是按照这样一种常态发展的话，那么中国这样一种雾霾和排放比现在要高出更多，眼中的更多，正是因为中国采取了众多的努力，有这灭好的效果，现在才使得雾霾的这样一种程度相对来讲比本来相对来讲要低一些。所以从这个意义上来讲，当然人们的感受是是我们雾霾该多好，那么有时候是鱼与熊掌的关系问题。

那么我们现在感觉到鱼是多了，那么我们现在应该要点熊掌，那么有这么一点，叫权衡取舍的问题，但是并不必然这样。如果将我们的经济转型，将我们的产业转型，然后改变我们的消费模式的话，鱼和熊掌是可以兼得的。比如讲我们现在把钢铁行业，现在是属于在钢铁行业，还有机械制造，像我们的汽车在全世界都应该是属于规模最大，产量最高，但是这样一个高，应该说他有这么大的规模，我们提升有很大的空间，而且我们将这样一些比较大的规模，把他做精，那么这样我们排放就不会那么多了，就业也不会减少，而且我们利用这样一系列，我们现在有些新兴的产业，特别是我们现在新能源产业，我们现在这样一些新产业，那么这样一些产业会吸引大量的劳动力，大量的就业，那么这样就有助于保障我们的经济增长同时有没有那么多排放，这是因为我们用化石能源（音）才会有这种排放，如果我们用可再生能源的话，像生产这样一些太阳光伏设备，还有太阳能热水器设备，还有生物质能产业，所有这样一些加在一起是多大的一个产业啊，如果我们把这样一些都能够作为产业升级的方向，投资努力的方向的话，然后我们消费者并不一定是需要向真正的这样一些奢华、浪费，高排放的产品方向走的话，那么我们消费者的导向，产业发展的导向就使得我们鱼和熊掌可以兼得。所以从这个基础上来讲，我们每一个消费者在抱怨我们这样一个雾霾的同时，自己在中间扮演的角色，自己对其中所做出的贡献。

权静：没错，那在这个问题上，其实我们发现中国自身给自己的压力跟国际社会给中国的压力，这两个事情其实是朝着同一个方向的，也就是说其实在中国的节能减排上我们自己和别人都是希望我们能够做得越来越好，排放越来越少的。那刚才你也说到了国际社会给中国的压力也是非常大，我最后也想听您讲一讲说一个压力到底体现在什么方面，那么国际社会现在到底什么样的措施来促进中国的节能减排？

潘家华：这个压力应该说是主要表现在三个方面，第一个方面最直接的是节能和减排，也就是温室气体减排的目标，你要知道在2009年哥本哈根会议上，中国政府所做出的承诺是温室气体的强度的减排，也就是单位GDP和二氧化碳的排放，在2005年的基础上，在2000年减少了40%到45%，那么这是一个强度目标，那么这样一个强度目标应该说尽管强度减少，但是总量增加多的话，那么这个排放也越多，鉴于这样呢，现在发达国家和发展中国家要求的，第一，中国可不可以再明确什么时候温室气体排放达到峰值，不再增长了，因为目前中国温室气体排放还在以比较高的速度在增长。那么国际社会就明确要求能不能够比较明确在2020年以前，现在中国政府比较明确，我们2020年以前跟一些发达国家的经验，跟现在中国发展的实际，2020年以前实现峰值，这是不可能的，国际社会又说，你是不是可以在2025年，中国现在在做这个努力，希望能够在2025年。那么中国现在不论是官方还是研究群体，应该是在2025到2030年之间，如果我们做出努力的话是有这么一种可能在2025年实现温室气体的排放峰值，所以这是一个关键的一个参数，国际社会需要中国政府能够做出承诺的。

权静：那刚才那个承诺现在中国政府做出这样的承诺了吗？

潘家华：因为我们现在有很大的不确定性，根据发达国家的实践，根据发达国家的经验，以及中国经济发展的这样一种惯性，因为中国现在城镇化，目前城镇人口还只是我们总人口的53%左右，那在53%中间还有相当大的水分，所以我们说7.1亿城市居住人口中间有了2.6亿，还没有市民化，所以从这个意义上来讲，中国现在发展的道路还很漫长，任重而道远。

权静：那您刚刚说中国的排放到2025年达到峰值是国际社会的一个期望，国际社会的一个预期。

潘家华：国际社会对中国应该说施加压力嘛。

权静：希望你能达到。

潘家华：对，能够做出承诺，你在2025年能够实现峰值。

权静：那在这一次的达沃斯论坛上你也听到了来自这样的声音，就期待中国。

潘家华：那么这样一个声音应该期望中国能够更早，还认为2025年还晚一些。

权静：就是2025年之前。

潘家华：对，应该是在2020年，就是我们非常明确的，就是2020年是不可能的，第二个承诺是什么呢？因为现在2015的气候协议不仅仅是到2020年还要到2030年，乃至于2050年，国际社会对中国的预期是，你在2025年前后实现峰值的话，你能不能在2030年开始绝对量的减排，或者说2025年以后达到峰值就实现绝对量的减排，而且这个绝对量的减排要能够以全球温升两度的目标能够相一致，这就给中国造成很大的压力，因为现在发达国家，你要知道从第一承诺期到第二承诺期到现在，发达国家所做出来的减排实际效果并不是属于特别理想。

那么我们经常说发达国家应该率先垂范，从目前的情况来看，发达国家的没有率先垂范，中国是根据自己发展需要，自己的资源禀赋所做出这样一种艰巨的，非常有成效的努力。那么我们今后能够减多少，我们现在确实还是有很大的不确定性，所以现在中国政府也不敢做出比较明确的承诺，所以这是属于发达国家，或发展中国家建议两度温升目标，给中国有这么一个非常明确的预期和压力，那么这是属于减排。第二个方面就是资金，因为中国现在是发达国家，但是客观事实呢，中国现在是第二大经济体，中国现在人均的这样一种收入水平已经是不在低收入水平了，那么这样中国在国际体系的话语地位和话语权利也得到了一些提升，相应的国际社会也希望中国在资金上能够做出更多的贡献。中国的资金做出更多的贡献，中国政府是比较明确承诺的，我们在（00：20：40）合作这方面中国会更加积极，更多主动，也更加有成效。那么这些年中国已经在做，但是你要知道中国现在按照新的标准的话，中国现在的贫困人口还应该是数以亿计。然后我们现在城市化进程中间的这样一些农业转移人口的市民化，现在成本，大家都说成本很高，那么这样也需要钱，那么中国这样一种生活和消费水平实际上也还比较低，中国环境污染的治理也需要大量的投入，你看雾霾天气，水资源的紧缺，这些都表明了中国自己的发展还需要大量的投入，所以中国自己也不可能有更多的钱拿出来，那么这就形成一个矛盾，一方面中国自己拿不出那么多钱，另外一方面，发达国家自己这么多年来，哥本哈根的承诺到目前基本上也没兑现，发达国家没兑现，发展中国家，中国自身还处在这样一种相对艰难，困苦的时期，也拿不出更多的钱出来，那么这也形成一个对中国的压力。

权静：所以在这个问题上，全世界的各个国家，我们都希望他是一种正和的关系，而不是一种互相零和，甚至是互相拆台的这样一种关系，其实每个国家都在说我们自己的国家经济要发展，排放是不可避免的，但是从整的一个协调的层面来看，我们发现其实各个国家的自身利益和全球的共同利益，如果你从更高的一个角度来看它的话，其实是一致的，也就是说，其实当你把自己长远的利益考虑在内的时候，从各个国家的综合来看，从世界的角度来看，大家的共同利益相同点是远大于分歧的。

潘家华：这是肯定的，要不然的话，气候谈判就应该是到此为止，不会再往前进行了，而现在之所以还在往前进行，而且之所以大家还在做更多的努力，能够保证两度温升目标能够得以实现，也正是因为大家看到了这样共同的利益，也就是大家看到了我们都在同一个地球村，只有一个地球，我们的回来依靠于我们共同的努力，所以从这个意义上来讲，大家都在往前走这是肯定的，至于大家有些分歧，我觉得这也是难免，不光是在国际层面，就在中国层面，这样一些东部沿海地区，中部地区和西部地区互相之间也存在一些差异，那么存在差异的时候，各个利益方也会做出一些权衡取舍和相应的一些争论，这很正常，那就是一个家庭，夫妻之间，兄弟之间也有一个叫亲兄弟明算帐的这样一种情况，所以我是觉得这个社会本来就应该是这样的，我觉得这也没有什么比较大惊小怪。

权静：非常感谢潘教授带来的精彩观点，其实可能这就是我们整个气候变化跟达沃斯相通的地方，我们之所以来自全世界的政要、企业家，包括潘教授这样的学者我们都共同团聚在达沃斯这个地方来看为期几天的会议，我们也是认识到了其实人类的共同意义是远远大于他们的分歧的，在这个合作框架之下也可以推进问题，更好的解决，谢谢潘教授。