冬季达沃斯论坛：缩小欧洲竞争力差距论坛实录

会场照

2014冬季达沃斯论坛于22日至25日在瑞士举行。以下为“缩小欧洲的竞争力差距”全体会议文字实录：

主持人：大家好，我是巴博，很高兴主持这一节的讨论，标题是缩减欧洲的竞争力差距，我们的嘉宾很出众，代表了整个欧洲的政界、商界和公务员。我先问一些温和的总体问题，半小时以后由公众来提问题。

第一个想问温和问题的嘉宾就是BARROSO先生，他是欧洲委员会的主席。我这个问题的背景就是很多人在想达沃斯本的气氛恐怕是回到正常了，起码看上去是回到正常状况了，美联储也采取了措施，很多欧元国家也摆脱了欧元的危机了，现在政界人士可能要解决一些比较困难的结构性的问题来提高其竞争力了。所以，我第一个问题就是现在是不是更难了？因为危机过后让政治领导人做出困难的抉择是不是更容易一些？比在危机临头的时候容易一些。

BARROSO：是的，但是我还是希望现在的局面要好一些。坦白说局势很不同了。几年前在达沃斯的时候曾经说希腊要退出欧元或者欧元会内爆，甚至有人预见欧盟要解体了，可是大家看到希腊仍然留在欧洲理事会的席位上，而且第一次有史以来出现了剩余，还有爱尔兰，祝贺爱尔兰总理，他们也做的非常成功，不仅推出了研究计划，而且现在利率和债务的比例已经低于…我们没有完全退出危机。坦白的回答说，从表现上看确实是有可能会放松一些了，但是我们要告诉公众，告诉欧洲的国际机构要保持压力，不要放弃改革，不要像过去那样继续下去，因为不能这样做下去了，必须解决欧洲的一些竞争力的问题，而且很清楚，我们还没有像很多人说的那样，好像欧洲整体的竞争力问题解决了，并不是的。你看看数字，欧洲是世界上最大的贸易体，两万六千亿的贸易顺差里服务是很大的顺差，过去一年原材料和农业方面没有顺差，但是看看欧元区的总体数字，我们基本上占全球贸易的比重和20年之前有些国家下跌了，有些国家上升了很多。

在国际上中国是最大的赢家，其他有些国家失去了他们的一些地位。所以，现在的焦点要放在竞争力之上，也就是要深化内部市场，还要非常努力的去推进外部的贸易日程，能够成功的达成和韩国和新加坡的协议，现在和加拿大在谈。最后定稿。然后开始跟日本谈，很重要的就是和美国要谈这种伙伴关系，一种真正的转变实体经济的力量。我们做好这些贸易谈判就能做到的。所以，内部贸易，外部贸易，还有一些要支持研发，比如在我们新的欧盟的预算里花800亿欧元，这就是我们未来的这儿领域了。我想我们吸取了经验教训，但是我们的工作还远远没有做完。所以，不能掉以轻心。如果有些领导人觉得想放松一下，那他们希望是能够听到一些警钟敲响，现在不能这样做。

BARBER：感谢，那就是不能掉以轻心，在爱尔兰也是这样，是不是？你们经历了一阵非常痛苦的调整过程。总理先生，我给您提的问题就是一，你觉得是最重要的下一步要做的改革，以保证爱尔兰的竞争力，与此相关的，你的税收体系在爱尔兰的竞争力中有多重要？

KENNY：首先第一我们经历了非常艰难的时期，一两年前走过了，在房地产市场泡沫破灭，银行出现很大的困难，经济状况很糟糕，三年前我来这里的时候，人们都觉得很失望，很困惑。去年我们来的时候已经故事不同了，今年我们再来，故事就是说我们的里程一部分要完成了，我们没有改变，我们信贷的指标没有突破，去年没有，去年五年是百分之五点多，十年前是百分之四，而且我们状况不断的改进。我们做了一些非常困难的决策，现在想做的就是要有一个清楚的战略和清楚的计划，还要有标记来退出这种稳定计划，这种我们做好了。而且我们公布了中期的经济战略，就是2020以后的，就是要让我们的赤字下降到3%，然后增加就业，等等，有一系列的挑战，是根本不可能掉以轻心的。

我想说说税收，我们的公司税是12.5%，是统一的运用于所有行业，而且是以法制来执行的，我们是第一个这样做的国家，也就是在经合组织里国际上这些问题一共有15个，我们也是其中之一。我们的税收体制是连贯的，是全国的竞争力的组成部分，这里有一条爱尔兰说的有三条比较重要的，第一就是技术。我们在技术上什么都可以应对得了。我们的劳动生产率非常好，我们从来都不会畏惧解决问题的。第四条，我们人才池，去年一个年轻的商人从纽约到爱尔兰来，我问他为什么？他说一我想来到一个都市化的城市。第二我感到非常惊讶你们这里的人才人数之多。所以，我们这里人口很有优势，我们的教育体制非常高质量、灵活，整个就业也很灵活。这么说，我们作为一个欧盟，不能20年里无所作为。比如专利花20年不行，你看数码市场，我知道委员会最近向理事会提出在IT行业里到2015年之前有50万的就业机会，到底谁来填补，这是一个问题。

还有目前所有的争议，比如数据的保护，这个问题我们是在数码市场发展上的障碍，我觉得应该要有隐私，要有人们的数据收集的关注的认同，而且我们欧盟的第一市场里数码市场是非常大的，而且超出欧盟市场。

再看美国，美国的行动非常快，而且很果断的处理了银行问题。所以，银行马上就解决了问题了。但是欧洲单一的监管体系和债务的回收，还有共同基金，挽救基金，这些事情都要做的快一些。对于爱尔兰来说，说到我们的竞争力的话，我们现在的外来投资很强劲，出口上升，我们在预算里努力不向工作的人收税收，我们降低了工资税收，而且用税收政策来支持研发，吸引人才，我们继续来解决这种银行业的垂直调整，比如说抵押贷款，还有改革的继续下去。我们要继续过去一两年的工作。

我们看到人们感到信心开始恢复了。所以，我们也知道目前的挑战还是很大的。所以，我们欧盟委员会很支持爱尔兰，同事们也都很支持，我们气氛变了，这对我们基础税，对葡萄牙、意大利、西班牙都有一些影响的，这是很重要的。对于我来说，我是总理，那就是要让人们理解，我们国家和人民都承受了很大的震动，但是他们认为这是一个进程的组成部分，政府要保持这个动力，今年的增长预计是2%，而且明年开始到2020年平均会3%，债务下去了，赤字下去了，就业上升了。当然，还有一个竞争力，我们在国内这一点很重要。

最后，对我们来说要有一个计划，要有一个战略，要有勇气和决心做下去，保持连贯，就能带来稳定，稳定就带来投资，投资带来就业，整个社会大家都能感到自豪。我们在欧盟层面也希望这样做。

BARBER：回到你刚才说的很重要的一条数码革命这一条，目前想请GURRiA先生，他是OECD的秘书长，你们组织一向都以对欧洲经济分析极其一针见血文明，我最早1992年去布鲁塞尔当记者，我做的第一件事情就是写捷克多落尔的白皮书，就是讲世界，以及增长，当时就想欧洲要生尊还是衰退，十年之后呢，又有一个在里斯本开的高峰会，欧洲需要当最有竞争力的经济体，而且日期定的是2010年，我们已经过了四年了，我们凭什么相信你这回说的是对的呢？

GURRiA：你不应该低估大家汲取自己经验教训的能力。第二点，欧洲所遇到的问题，有点儿像脚手架，比如你到欧洲看巴黎圣母院，上面挂着黑色的标志，而且交通都被绕着它走。上面都有绞首架。三年之后没有绞首架了你就会有不同的印象。我想说目前欧洲正在重新设计自己，自我加强，而且这个时间是一个非常持久的过程，欧洲是一个大的单一市场，这种单一市场是可以组成一个巨大的让所有人获益的活动方，是不是事情都是非常好呢？并不是这样。我记得西班牙是0.1，正的0.1，而不是负0.1，它的增长。我们都是对此表示欢庆的。我们对此进行了庆贺。意大利从第三季度，第四季度也开始进入了正增长。过去几年一直是负增长，在欧元区里。这是非常好的一种状况。我们现在正在走出经济衰退，我们头已经浮出水面可以呼吸了，并不是大家可以欢庆我们没有问题了，我们确实还有很多的下行风险，我们需要从机构结构方面进行研究，100亿十年的债务，西班牙等于是它的GDP的四倍。当时没有人能知道怎么来解决这个问题，爱尔兰我们一直在那儿夸你们呢，现在我们一直夸你们夸了一年多了，现在问题是你们的增长在哪儿？因为我们用了很多金融政策的空间，但是我们却丧失了很多财政整顿的空间，我们现在必须要把它作为一个重点。结构重组、教育创新，更好的竞争，更好的管制，劳力士厂要灵活，产品市场要灵活，研发问题，医疗系统问题，财务气候变化方面进步。我要庆祝昨天欧洲委员会气候变化方面所做的宣布。

我想说我们做了所有的这些作业，我们的挑战就是怎么样让它付诸实行。4.5GDP的财政整顿这是非常大的规模，西班牙过去GDP的赤字的10%，大家都已经现在资产负债表平衡了，这是非常不容易的一种可喜的现象，这些都是实力来说明有些国家有这种灵活性。

对所有这些问题要纠偏，我马上就要结束了，我现在想说我最大的关切就是是否能继续进行改革，改革，改革，还是改革，欧洲现在提出这个问题是非常有必要的，非常及时的。因为在危机时人们的思想总是走在前面的，我们需要在欧洲改变方面做出巨大的工作。

BARBER：经合组织秘书长，你刚才提到绞首架现在已经被去除了，这种比喻非常好，我现在请问一下意大利的财长，向你提个问题，我的问题是这样的，在我们看到在意大利，把绞首架打开我们看到的是什么呢？博物馆是不是在新的意大利里将会有很多人就业？

SACCOMANNI：没办法，我们不能老建一个新的楼宇，因为意大利我们要靠旅游业，要看那些老的楼宇。我现在回顾一开始5月初我们这届政府上任的时候意大利的经济衰退是非常严重的，严峻的。2013年的头两个季度情况非常不好，后面还有一些政治因素。因此我们的战略就是做三项实行，一个就是振兴经济，第二就是遵照欧洲财政整顿的指南来做，还来做预算管控。另外，还要做经济和机构方面的改革。

如果我们回顾，7个月以后我们已经达到了这三个目标，我们第三季度开始经济稳定，资产负债表平衡，有一种迹象，第四季度开始有了增长，虽然是只有1%，欧洲委员会，意大利银行原来的估计是比较低的，有一些措施。有一些当地政府给他们减免一些他们的欠款，等等，作为鼓励积极性。

最后，我们把这个过度赤字的进程结束，对我们来讲虽然是高负债的国家，财政整顿整体不会改变，不会随着政府的换届而改变。我们想说在我们的宪法当中就要求要有一个平衡的预算，很多人对此表示怀疑。

对于意大利是否需要修宪这是非常复杂的一件事情，但是我们实施了平衡的预算的原则，而且我们现在开始了改革的篇章，我觉得竞争力问题它不仅仅是每一个劳工的单位费用的问题，为了简化，我想这么来说，在意大利是需要改进竞争力的，因为我们有就业问题，而且私营部门也遇到了很大的问题。但是在意大利的制造业，我们的制造业是欧洲最大的一个部门，我们是在德国之后占第二位。中型企业的竞争力非常高，在国际市场上业绩突出，而且对我们的资产负债表改善做出重大贡献，特别是在金融危机期间。当然，主要的是国内市场，国内市场遇到一些问题，我们正试图解决。

不管怎么说，机构改革这个篇章我们要从几个角度来看。一个是采取措施，减少税收，虽然在这方面有一些减少税收，但是我们我在纳税人金融方面我们还需要增加税务。因为这是人民所要求的，我们还做了几个事情，比如说对开支的重审，计划、改革公共部门的活动，公共的行政部门的改革。所有的这些综合起来在我们看来就可以促进竞争力提高。同时，我还想说在欧洲的竞争力方面有很大的问题，我们必须要同心协力合作的来解决这个问题。

在巴罗斯我们已经跟你谈过，有在单一市场，服务部门基础设施等等都要重新审议，这些对于像意大利这样的国家竞争力提高是非常重要的。因为用欧元算起来价格昂贵，财务市场的支离破碎，我们也需要在欧洲通过欧洲央行来处理，来进行审议。这些公司如果在借款方面高额借款，但是他们也努力保持最高的竞争力。我们通过欧央行来行事。

BARBER：谢谢。现在我们来谈私营部门，西门子公司，我们来谈的是竞争，欧洲现在在能源成本方面，由于美国的壳牌改革，我们现在处在不利地位，美国他们有很多软件提供商。同时他们也用云计算，在美国的云计算的使用比欧洲要高2.5倍，而且欧洲的电信市场也是支离破碎的，这些都是障碍。从欧洲的角度来讲，我们能做什么样的事情来缩短这个差距，竞力方面的差距？

KAESER：这是一个很大的问题，首先我们向爱尔兰共和国表示祝贺，你们的业绩很好，很突出，祝愿你们那些还没有达到这么好业绩的国家，我们在这儿听到乐观的观点，说欧洲正在复苏。当然，情绪好也是一个很重要的，但是我们是不是真正达到了经济复苏，我们是感觉挺好的，还是到底是什么原因，是只是感觉好，到底创造多少就业？现在欧洲成百上千万的年轻人他们找到工作了吗？那些年轻人正在找工作找不到，到底这些人当中有多少人找到了工作？到底我们真是减缓了痛苦还是真的达到了经济复苏。有的人说得走出州，得去新兴国家，现在很多人认识到欧洲现在已经正在复苏了，其他的新兴国家他们有他们的麻烦，像阿拉伯之春什么的。所以，还是留在欧洲吧，还是不要到那些国家去吧。

但是我现在还要问另外一个问题，我们从现在开始应该怎么做，现在我们已经开始杀死了龙，能不能真正迎来公主，我觉得主要是三件事儿，没准是四件事儿。四个英文字母的S，创新，融入，还有工业化，这四个S是非常重要的持续的因素。

BARBER：我向你提的问题是欧洲在计算机方面跟美国相比有时处在劣势。

KAESER：关于美国的软件开发一直是处在世界前列，这一点我们是知道的，因为数字化会改变能源布局，而且也对我们的制造业和投资带来很大的影响。如果大家都去占这个地儿有没有这么大的地儿？我们知道我们也有一些长处，比如我们了解我们的客户，我们有一些很忠诚的客户，我们也知道他们喜欢什么。因此，真正关键的就是我们如何能教育我们的人民来接受这种数字化。我们能不能从硬件转上软件，欧洲是有很多资本的，特别是在技术和创新等等方面。

BARBER：瑞典的总理，你们国家是一种模式，你们国家竞争力很好，而且你们经历了1993年银行业的危机，后来你花了十多年的时间才克服了困难，解决了这个问题，你能不能向大家说明你从瑞典的经验中吸取了哪些经验？

REINFELDT：在80年代我们经济失控了，通胀非常高，我们货币贬值，没有能正面的面对竞争力的问题。进入90年代，等于瑞典经历了银行危机，而且基本上快崩溃了，我们需要有新的控制管控银行的一些规章制度，后来我们把有些银行收归国有了，我们的教训就是你如果财务制度不加管控的话，有很多账单就会寄给我们客户。我们首先控制我们财务状况，同时要解决竞争力的问题。这样的话，当2008年的危机来的时候，我们已经做好了准备，有了一套经验来解决银行业遇到的危机状况，而且我都知道不会一下恢复常态，还有一些新的比如商业周期性的问题，还有一些市场的新的情况出现，等等。我觉得你们刚才提到的数字化，对欧洲来讲非常重要，因为我们是走在前列的。举例子说，我们谈到了在贸易产品方面，欧洲是一个单一市场，我们还应该说很多就业都是在服务业或者产品跟服务合起来的市场，但是产品市场上创造就业很少，我非常欢迎你刚才提到的我们跟美国、日本开展对话，进行谈判非常重要，我们还应该说我们在欧洲内部，我们各个邻国之间还是有很多障碍的，比如说我们还有相当于一种保护主义，对像瑞典这样的国家很不利，我们还应该谦虚的说我们还需要做的事情很多，如果我们更多的开放竞争，而不是躲藏起来不愿意去面对欧洲的竞争，这样的话我们就能够赢得这场战争。

世界上现在是70亿，将来就是90亿，主要是来自于亚洲和非洲，不是来自于欧洲。所以，不能只靠欧洲，我们这个大陆应该向外开放，让巴黎进入到我们劳务市场，外国人进入到我们劳务市场中，他们来到瑞典，来到其他国家的时候，我们发现他们经常比当地的人工作更加辛苦。这方面我们说的很少。我们经常要说把人赶出去，要保护我们自己的人民，这对我们不太有利的。所以，在这方面有很多工作要做。

BARBER：关于移民的问题，你对保守党的首相有没有提出建设性的意见？

REINFELDT：我们做出这个决定不是说要有专门的法规来规范从保加利亚和罗马尼亚的移民，我们还没有看到和这个讨论相关的负面影响，但是移民融入社会是你说到的重要的一点，在融入社会方面有很多工作可以做，瑞典语是一个小语种，说我们这个语言的人很少，所以，首先来到我们瑞典的外国人我们先鼓励他们学习我们的穆语，给他们更多的机遇，这样才有工作的机会。

现在在瑞典给在国外出生的人有更多的工作机会，这样我们能获得更多的资源，能够实现我们发展的目标。因为我们国家的人口正在老龄化。所以，有一些人们提高生活质量的目标需要外部的资源。

BARBER：我想问一下主席，提一个很简单的问题，能不能简单回答一下，你认为在欧洲选举中反移民的政党是不是会有很高的选票？

BARROSO：这是一个挑战，也是一个危险。所以，我想主流政党应该改变过去的做法在欧洲层面来讨论为什么不能重新考虑人的流动。当然，这是我们取得的很大的一个成绩，但是有些政党确实是排外的，我们要充分意识到在欧洲议会内，可能会产生很大的问题。但是有一点，选举是好的，我是支持民主的，有一个好的一点就是这个问题我们不能闭口不谈，觉得大家有这种共识就行了，不行，要公开的把它拿出来讨论，提出我们的想法，因为欧洲不能只靠布鲁塞尔来建设，它需要各级都积极参与，不管是公民还是政府。

BARBER：好。听众中有没有人要发言？不要太多的表达你们的立场，而是提个简单的问题。

提问：我们在讨论竞争性的时候也讨论工资的问题，爱尔兰增长的模式，促进商业的发展，等等，怎么在欧洲能够推广？把工资放的比较低，也就是爱尔兰增长的模式在欧洲其他国家如何推广？考虑到各种因素好像没有提到工资，工资不是其中的一个要素。

KENNY：我们在这方面制定政策的时候，在我们这个国家有工会支持我们的工作，他们接受增加工作时间，但是一直到2016年不增加工资，这是我们取得很大的进步，因为大家都很务实，他们认为我们面前有问题要想解决要达成共识。我们劳动部就提出了这样的建议。

我想有一点很重要，之前已经说到了要知道问题究竟在哪里，问题的性质在哪里，然后直接跟人民说问题究竟在哪里，直言告诉他们，不要隐瞒。现在最重要的就是要找到一个战略解决这个问题，把这个问题提出来以后，再找到一个对策。我们去年创造了五万多的就业机会，其中有2/3的就业机会都是短于五年的企业创造出来的。因此，在去年秋天，在爱尔兰我们就要求很多的创业者，有一万的怆屙者来创造就业，在今后我们还有基础设施的建设，智能电网，智能技术，等等。如果我们非常愿意解决这个问题的话，我们怎么能接受有600万、900万的青年人没有工作呢？所以，要找到对策。首先要知道问题在哪里。我们在这里要找到对策，我们并不是白手起家，我们首先找到战略，然后有勇气，有胆量去落实这些战略。

BARBER：好像一两年前你说的，爱尔兰的政党可能有一些问题，可是现在发现它取得很大的成绩。

BARROSO：在欧洲的模式有很大的区别，有一些国家和爱尔兰的情况是很相似的，有一些新进来的国家，比如斯洛伐克，它工资的税收非常低，能吸引大量的投资。还有其他一些国家，比如爱沙尼亚，他们数字化方面做的很好，但是现在关键的问题不是一个问题，是有很多问题。比如瑞典发展的模式就和爱尔兰的情况完全不一样，瑞典和GDP相比是世界上最有竞争力的国家之一。所以，不是只有一个因素决定，有很多因素。每个国家都应该提高它的竞争力，在欧洲我们应该支持各国的努力。

刚才说到欧洲应该把产品销售到国外，增加对外贸易的竞争力。

BARBER：秘书长你来回答一下，否则没有人回答这个问题。

GURRiA：有一点不要遗忘，在意大利，在法国，在希腊，在葡萄牙、爱尔兰，15年中工资上升了很多，在德国却是持平的，就像一个大鳄鱼张开了嘴。如果你再看一下其他的因素，它就是一个竞争力负面的影响，以后再展望几年，爱尔兰和其他的国家，你们有同样的货币，有同样的贸易的规则的话，就会遇到很多问题。这方面的工作是非常艰难的，还有希腊。当然，都达到了通胀的这一点，降低了它的通胀，但是不同的国家的节奏是完全不一样的。这个问题还需要解决。因此，我们在没有提到劳动力，也许劳动力这个问题更复杂。还有其他一些结构性的措施，比如教育、创新、税收，这些方面的工作做的还不够。

BARBER：我们说到了改革的第二层，你说到鳄鱼的嘴闭上了，它咬到谁了？

GURRiA：欧洲是一个整体，它不仅仅是德国，因为欧盟是有同样的货币，有同样的英语，所以，它是整个欧洲的整体。

BARBER：那就是鳄鱼脸上出现了微笑，是吗？

BARROSO：你说到1992年有了一个竞争力的报告，我当时是我们国家的外交部长，我就听到了这个报告的介绍，这个报告写的很好，因为报告把欧洲和日本和美国，以及东南亚四小虎进行对比，当时中国还没有提到。库索(音)说报告写的非常好，但是我们国家不能寅吃卯粮，不能超出我们的能力，这确实是事实。我们有的时候是入不敷出的，很多国家劳动力的费用、工资的水平远远超过我们的生产力。爱尔兰、葡萄牙、西班牙、希腊和意大利就曾经是非常脆弱的。你们就从数学上看到他们之间的关联是紧密相连的。我还记得1992年，1993年库索说的这句话，当时我参加部长理事会的时候就发现不能入不敷出。

提问：我想对BARROSO先生提一个问题，一个国家是欧元区的一个大的经济实体。说到法国，如果你希望法国进行改革的话，你希望在哪些领域改革？

BARROSO：我希望法国应该加快它的改革的节奏，有些国家

已经开始了。比如和劳资谈判，劳动市场有一定的改革，我们也支持法国总统最近做的一些发言，表的一些态。

这个社会就像冻结了，卡住了，封住了，所以，我们要改变我们的观念，大家要有共同的观念改变我们的法。法国和德国的竞争力对比问题上及我们和领导人进行了非常坦诚的对话，确确实实我们必须要加强改革的势头。

让想象自己是生病的病人不要受到女学者的影响，这是莫里哀的两个句子。

提问：我们去年在保加利亚买了一个电信公司，它是一个资源，它是能够通过创新创造就业机会。我想直接问一下BARROSO主席，像我们这样的公司，我们45%的营业额都是来自于亚洲的，如何能够在这种成熟的市场内开展业务？我们欧洲人员是能够自由流动的，商品是可以自由流动的，可是为什么在这里业务这么困难？

BARROSO：我们这里提到电信公司，我们希望各国能够接受它能够开放，放宽。现在的欧洲内部已经没有实际的边境了，商品可以流动，但是你从一个国家到另外一个国家还有一个流动的费用，电话费。确实，我们就不能充分的发挥电信公司的潜力，因为还有一个国内市场，内部的市场我们是个统一的市场，商品从一个国家到另外一个国家可以直接的漏洞，没有任何的限制，瑞典的首相说到了有一些服务，还是有一些障碍的，不仅仅是来自于周边的国家，而且有的时候来自于非常核心的国家，在电信行业就是如此。所以，现在我们希望健全法律，以便能够提供在欧洲一级的电信公司很好的环境。

BARBER：我想请各位一起来感谢我们的嘉宾，尤其是那些讲了很重要的故事的，比如爱尔兰总理讲到痛苦的必要措施的嘉宾讲的很清楚，现在得到好处了，瑞典历史上的故事，还有你所说的现代建筑，而且有旅游者。谢谢。

BARBER：我想请各位一起来感谢我们的嘉宾，尤其是那些讲了很重要的故事的，比如爱尔兰总理讲到痛苦的必要措施的嘉宾讲的很清楚，现在得到好处了，瑞典历史上的故事，还有你所说的现代建筑，而且有旅游者。谢谢。