冬季达沃斯论坛：新兴经济体的下一步文字实录

会场照

2014冬季达沃斯论坛于22日至25日在瑞士举行。以下为“新兴经济体的下一步”讨论会议文字实录：

主持人：欢迎来到CNN的新兴经济体的会议，这里有来自各国的代表，大国、小国、非洲、中东、欧洲，既有来自企业，雷诺、尼桑的总裁，还有教授，另外，来自卢旺达的总统，另外，来自中国银行界的人士。

在过去我们说到欧洲是两个速度的，北欧加速的增长，但是南欧依然还在增长当中。这在新兴市场作十年的迅猛增长首次看到这样的情况，对于中国经济增长今年是7%，在非洲、尼日利亚是6%，在东南亚、菲律宾进行灾后重建，也以6%的经济增长在进行当中。其他国家，比如巴西和俄罗斯经济增长速度有所放缓。在美联储减少资产购买之前，没有进行很好的经济改革的人现在都付出代价了。例如今年5月到8月，新兴市场的资本大幅流出，从2008年危机以来，我们现在看到阿根廷比索又跌到新低，土耳其的里拉在过去十个交易日里遭受巨大的压力。这些国家成为中等收入国家的时候，他们如何能创造未来更多的经济增长，他们的人均收入有所提升。在过去一年里，有些国家的人也积极的走上街头进行抗议。所以，我们今天看到一些新闻，就先从教授开始。告诉我们，我们见到过去48小时阿根廷比索的卖空，这涉及到阿根廷市场的基本面还是其他的问题？

ROUBINI：有一些相互矛盾的因素，首先阿根廷宏观经济政策错误，与此同时，中国的制造业数字出来了，比预期的弱，现在同时又不同地方的政府不安，包括泰国，甚至土耳其，也有很多不同的因素，与此同时中国经济增速放缓，有些新兴市场没有在过去十年进行结构性改革。所以，有些错误的货币政策等等，导致现在这个市场出现了压力，也许阿根廷的经济基本面是正常的，但是在整个新兴市场里它是比较脆弱的。

主持人：国际货币基金组织的副总，您是否会出售协助阿根廷呢？阿根廷的领导人基本上还是比较和国际金融机构合作的？

MIN ZHU：我们非常高兴愿意协助，这是理所当然的，但是您也知道我们从2004年以后没有和阿根廷有正式的对话关系，所以，我们要促进和阿根廷政府的对话，让我们更好的了解他们的情况，如果有必要可以出手协助，当然我们在华盛顿积极的关注阿根廷的情形。

主持人：也就是没有任何资本是容易取得的，所以，他们付出了代价吗？

MIN ZHU：刚才教授说的很清楚，在今天市场发生两点，第一是大权利已经变了，发达经济体改变了，与此同时流动性也改变了，所以，必须要想想如何平衡外部资金需求和内部的需求。第二点，过去几年长期的经济增长之后，现在有些结构的问题出现了，所以，必须不断的进行改革，这是很清楚的，如果不进行结构性改革的话，就遭遇了困难，就像欧盟一样。

主持人：过去十个交易日里土耳其的经常项目有很大的赤字，你怎么看待土耳其的情况呢？

BABACAN：其实在土耳其是一个重新定价的过程，不仅因为美联储减少购债，也是因为最近的一些政治方面的不安导致的市场的敏感。可是如果你看到资本流动的话，并没有外流，其实大多数是在一个市场有进行交易，在土耳其进行投资的人，他们还是把投资留在土耳其，我想这是和其他的案例不一样的地方，我们所做的从2011年所做的是要吸引长期的外资来到土耳其，我们也非常关注流动性，我们不会吸引到短期的波动性高的资本，也就是来的外资对土耳其的经济是有长远的信心的。

主持人：看到阿根廷，看到米拉的压力，采取什么具体的措施避免被传染呢？

我们有浮动的汇率，没有任何定定的汇率水平，我们的中央银行也采取必要的措施来减少浮动性，他们手上有一定的工具，以独立的方式使用这些工具，以做必要的工作，在必要的时候。

主持人：关于阿根廷你怎么看呢？

MIN ZHU：我想关于土耳其的例子，最主要的问题就像刚才副总理所说的，它是一个浮动的汇率，所以，过去几年该经济体非常有利，对市场进行调整，这里最主要的问题在于土耳其的货币政策是否应该也要考虑到在未来可能出现通胀这个问题，否则的话这个市场的机制是行的通的。

主持人：欧盟逐渐的复苏，您如何看待新兴市场的情况呢？投资人是否要更加小心？

MOSCOVICI：确实，在去年我们也特别讨论了欧盟的情形，当我们看到新兴市场的时候，当然看到目前有所放缓，我也看到一些需要结构性改革的地方，当然也有美联储购债所带来的影响，但是我认为结构性的改变给我们带来长期的乐观，特别是因为会出现新的中产阶级。

如果看看2030年的话，收入不到30美元的人会减少的非常多，通过改革也会改变我们的行为模式，同时带来更多的就业岗位和高质量的产品和服务。但是我们要面临现状，我们必须要进行改革，但是新兴市场还是有增长空间的。

主持人：看到短期的波动性，有些市场大幅度的开放。金砖五国经济会放缓吗？

GHOSN：不是的，新兴市场在增长的过程中总是会遭遇到一些问题，总是有起有跌，重要的不是未来三个月，因为不是昨天的危机，也不是下周的波动性，我们从事的是十年到三十年，所以，我们要评估投在这个国家基本面如何，对我们来说基本面代表着一方面。

比如在汽车行业，汽车行业未来发展的情况。另一方面是这个国家的决策者是否可以做出一些基本决定及例如基础设施的决定，来改善这个国家的投资环境。

给一个非常简单的例子，以尼日利亚为例，我昨天也见过该国的总统，它有1.7亿人口，尼日利亚的大小和它的收入、它的资源，和另一个新兴市场来比较的话，和巴西进行比较好了，尼日利亚是20年前的巴西，巴西现在有2.2亿人，现在有360辆车这样汽车市场的规模，每一千个人口只有200辆车，但是欧盟每一千个人口有500辆车。2013年尼日利亚销售量是5200辆，当然你会在尼日利亚进行投资，因为这个市场未来总是会向上走的。我们要非常谨慎，特别是关于短期的波动性，但是当你进到一个新兴市场的时候，你知道是有起有落的，你要看长期的趋势。所有新兴市场的长期趋势是非常重要的。

主持人：卢旺达总统，您是东亚的经济增长非常快的经济体，在东非这个环境里您是如何实现7%的经济增长的呢？而且东非会有一个经济共同体的出现？

KAGAME：我们之所以能有7%的经济增长，不仅是我们国家的情形，同时也是更好的运用区域整合带来的好处，我们有东非共同体，有1.35亿总人口。同时，我们已经有一个消费者联盟了，几乎是一个共同市场，即将会有一个货币联盟。另外，也会有一个政治上进一步的整合。所以，对我国的经济来说是有一定的好处的，我们不是单打独斗，我们可以在整个共同体里取得更多的好处。

主持人：是不是说进入新的发展势能，也就是未来几年我们要降低对新兴市场的预期呢？

ROUBINI：不见得是如此，确实新兴市场的增速有所放缓，因为有些市场失衡的情况，但是在过去十年我们没有看到一些新兴市场国家进行大规模的改革，所以，新兴市场现在的增长潜力从6%掉到5%，甚至更低，但是如果有结构性的改革的话，生产力会上升，也可以获得人口红利。所以，未来的经济增长肯定会加速的。所以，在中期就认为有些国家还在城市化，还在工业化，还有中产阶级的出现，消费社会的出现，这些都是好的因素。但是也有一些不好的因素，因为有些国家达到了中等收入的水平，就陷入在中等收入的陷阱里，但是矛盾的是这些中产阶级他们非常的活跃。例如在巴西街头抗议的认不是来自贫民窟的，而是中产阶级的人，在印度也是如此，在印尼、智利和哥伦比亚都是如此，一旦达到一定的收入之后，有一个中等收入陷阱，如果没有进行改革的话，中产阶级他们就会在政治上产生不满。这不是无产阶级，而是中产阶级想要更多的教育，更多的服务，更多经济的机会。

例如在巴西街头抗议的认不是来自贫民窟的，而是中产阶级的人，同样在土耳其也是如此，在印度也是如此，在印尼、智利和哥伦比亚都是如此，一旦达到一定的收入之后，有一个中等收入陷阱，如果没有进行改革的话，中产阶级他们就会在政治上产生不满。这不是无产阶级，而是中产阶级想要更多的教育，更多的服务，更多经济的机会。

主持人：土耳其副总理，在过去两年也非常的动荡不安，土耳其人从政府要求更多的东西。所以，你怎么看待？

BABACAN：土耳其发生的情况不仅是我们GDP的人均，而且是消费数字，通货膨胀调整后的利率，而且收入越来越好了，而且在经合组织国家当中人民是最好的了，而且消除了贫困。所以，我们希望人们看到的是不仅能满足基本的生活，人们抗议并不是因为人们穷，大部分人是受过良好教育的年轻人、职业人士，但是

小心的想一想我们国家想怎么做，长期的目标是什么的时候，这些考验我们是能成功的经受住的。

主持人：有些人觉得你们的领导人，土耳其经济增长这么多人以后，你们是不是时间太长了，是不是得换一换？

BABACAN：目前公众的民意测验显示47%到48%的人是支持现在的执政党和现任政府，我想我们很多事情是做对了吧，正是因为这样人们才愿意支持我们。当然，我们执政的时候还要扩充另外52%的人，我们知道这一点，我们尽量的更加包容，了解他们的需要和恐惧，要了解整个社会，要能够对所有各个阶层都有吸引力。当然，我们马上要有大选了，两个月之后地方选举，然后6月是总统大选，然后还有。所以，是可以预计到在这个过程中有些政治上的噪音的。另外一个，这些大选的临近所造成的。但是我们是可以满足人们的愿望的，是可以做好的。

另外，我们也在实践当中学习，调整我们的政策，有必要的就调。

主持人：想听听你的反映，你跟听众坦诚的谈谈你们对这个国家有什么计划？比如巴西你们看到有抗议的时候，你怎么办呢？

GHOSN：你不用为此做出反应，因为这不是我们所关注的。如果你有时候会有政治不稳定，这并不一定就意味着经济就会完蛋，我们看过这样的情况，很多国家都是这样，政治上并不稳定，这样的话他们的销售反而有可能会上升的，比如阿根廷，我们在2013年销售创了记录，其实政治上还是有不稳定因素的。

再说说你说的新规范，在新兴市场里有一种新的正常概念，并不是说期待下降，预期会上升的。举个例子，比如说中国，过去十年当中每一次我来这里的时候人们都说明年会看到中国放慢速度了，这个速度不可能持续下去了，等等，也许是汽车行业是这样，2013年汽车市场上升了14%，不仅是世界上最大的市场，而且还成为我们行业增长的引擎。所以，不断的新出现的新正常，也就是我们要调整对一些新兴市场的潜力，要往上调，而不是往下调。

主持人：财长，您能不能谈谈您觉得法国新兴市场双边的贸易会怎么增长的呢？你们在非洲是有历史的了，法国在新形市场今天的机会在哪儿呢？

MOSCOVICI：当然，到处都是机会，够像您说的中国对汽车行业来说，在法国的汽车行业很强，所以，这是个未来的行业。另外，我也艰辛非洲是个未来很好的机遇，市场是存在的，而且会增长，人口也会增长，这是持续的，每年增长率达到5%。所以，增长会持续下去。而且未来的潜力，你提到尼日利亚和巴西相比，确实潜力是巨大的。所以，我们要求我们法国公司到那儿投资，当然有一些风险，但是这个是计算当中的风险，有巨大的机遇，我们必须相信非洲的未来。我相信非洲的未来。12月份的时候，我开了一个高峰会，就是法国和非洲，不光是说法语的国家，整个非洲国家都来了，不仅谈到安全，我们当然谈到了安全等等，还谈到了发展，以及增长。我组织一个活动的时候，有900个公司都来参加了，确实是说了很多的让人觉得他们是很有信心的，是个新正常，你说的没错，也需要改革才能发展像你说的这种基础设施、交通，这些也是很关键的，否则无法继续增长。

BABACAN：我想再补充几句，还有南南贸易和投资也在增长。2008年的时候土耳其在非洲只有12个大使馆，现在有25个。我们向非洲的出口和中东的出口现在几乎跟整个欧盟的出口量都差不多了，所以，这也很有意思，发展中国家和发展中国家的贸易现在增长，我觉得这是一个非常大的潜在机会。

主持人：谁对卢旺达有兴趣，你们最大的投资国是哪一方？是谁向您敲门到卢旺达，到非洲国家来呢？

KAGAME：我们是有很多投资者到非洲国家来，有很多来自南非的公司，还有尼日利亚到我们这儿来。现在我们看到更多的是来自欧洲的，美国的也有，全球各地也有，亚洲也有，中国也在卢旺达投资了。我想借此机会说一下，我们这里有好几个因素是有利于非洲大陆的。

我谈到了整合，另外在人口结构里也有很大的机遇，再加上持续的改革，我们看到未来非洲将继续增长，持续增长。当然，还有南南合作，还有非洲大陆，非洲国家之间的贸易，现在还比较小，今后还会增长的。

主持人：财政部长，我想再向各位提一个新的问题，看2014年，再来区分一下最大的风险，你会怎么说呢？

ROUBINI：第一，新兴市场来说有几个，中国是不是放慢的会更多，以及美联储是不是会犯错误，退出量化宽松过早，或者是房地产价格的调整调得太狠，一些内部的风险，比如印尼、巴西、土耳其、南非，他们一个共同的就是集团项目和财政赤字和通胀等等，另外还有大选、议会，选举是个好事情，这些国家他们原来不是民主国家，现在是了，这是好消息，但有时候政治上的改变，政体的改变能获得更好的政策，但有时候政策会更差，有时候执政党做的好会重新当选的。看看这些国家的情况，印尼政府可能会变，土耳其可能不会办，巴西、南非，在土耳其现在的执政党进行了很多改革，在其他新兴市场国家里体制要改变的话可能会更好，或者不一定会发生，等等，有相当多的不稳定性，政治的不稳定或者不明确。

主持人：2015年，你说新兴市场之后最大的风险会是什么呢？

MIN ZHU：我可能会看到两方面，一方面新兴市场仍然强劲增长，我们开始讨论的市场的波动性，讲到土耳其和阿根廷的时候，应该看到整体的全局，增长已经稳定了，新兴市场，我们预计今年的增长率是整个新兴市场差不多是5.1%，是比4.7%要强的，而且现在的收入增长从1.1%增长到2.3%，这可能会影响到内部的消费的投资很强，仍然有空间。所以，我说总体来说，新兴市场仍然有很大的潜力继续增长。这很重要。

虽然新兴市场的增长力放缓了，但是今天他们仍然占全球增长的65%，我觉得这也很重要。所以，我想这是一个宏观的大局，这是第一。

在一年之后我们怎么看？我想要取决于新兴市场能不能把政策做好，把改革做好，调整做好。这里有几条很重要，今年尤其关注的。第一就是延迟效应，这个延迟小鹰号几个层面，第一个层面就是美联储做的是很好的，就是逐渐离出来，而且沟通要做好。第二个问题就是要确保市场的反应要对美联储的政策反应好。因为市场有的时候反应不一定是合适的。所以，新兴市场的话，也要小心关注，尤其是对新兴市场来说，他们要仰赖于资本市场的。第三条就是延迟效应里会出现利率上涨，差不多是100%的传递率。所以，新兴市场会在下半年感到压力，会增加他们的再融资成本，这会导致预算赤字增加。所以，第一要看优势效应，如果前面做的好2015年都没问题。第二要继续讲结构改革，建立起政策的缓冲区。这会决定到底2015年谁是冠军，谁不会是。所以，改革调整，改革自己变成到下一个阶段的冠军这是非常重要的，所有新兴国家都是这样，这不是一个新的正常，而是现在必须作为规范的了，因为定义上说新兴市场学习的过程就像总理说所有说的，还有调整的过程，改革的过程。所以，如果内部变化，要有改革放慢的速度对新兴市场是好事儿，能够为未来的快速增长打好基础。

说到底，在新兴市场里人均GDP仍然只占美国的24%—25%，所以，差距巨大，增长的潜力是巨大的，我完全是赞成ROUBINI的看法。

主持人：2014年需要量化哪些风险？

ROUBINI：没有。最大的风险就是兑换率变化太大，变化太大你就要调整你自己运营的资产负债表。说说土耳其吧，我们在土耳其生产，然后进口，也出口汽车。所以，我们的平衡是进口和出口差不多的话，某种程度上我们才不管货币英镑的兑换率。如果我们是净进口，那波动就会影响我们了，所以，有些国家我们仍然是不平衡的。现在最大的风险对我们来说在新形市场里我们还没找到一个比较好的平衡，在这种情况下如果货币兑换率有变化的话，会对我们产生相当大的利润上的打击的。但是，这只是个暂时的情况，因为你不会让自己受难于货币兑换率的波动的，我们总是寻找机会，要把进口和出口搞平衡，而且尽量平衡，尽量当地生产。

主持人：问题就提到土耳其了，2014年你们国内的风险是什么呢？

BABACAN：首先说两句整体的市场情况，然后再说土耳其，美联储宣布了延迟进程之后有人就说起发展中国家亚洲金融危机之后的情况，与此相比，现在的发展中国家，银行体系强壮了很多，而且公共债务也低了很多，而且储备也平均来说多了很多，所以，有更好的宏观经济调控了。所以，今后十年里，我们可能会看到增长率会低一些，跟过去十年低一些，但是平均来说仍然是发展中国家的增长率会远远超过发达国家，对土耳其来说，过去四年虽然我们是和欧洲联盟的联系很紧，但是我们增长率仍然是相当高的。过去四年当中，供应量增加了四百万，这是很高的数量，而且是刨除了失去那一部分的净增加，而且这一趋势还能持续好几年。

说到土耳其2014年我们有两个选举，确实会出现一些政治上的噪声，但是我们及时的已经保护了政府的资产负债表，已经预防了利率和兑换率的风险。所以，你看公共债务的话，净数按里拉计算的，我们银行的负债表也已经拨备妥当了。所以，消费者的贷款都是土耳其里拉，我们居民是不允许用其他货币发放贷款的，政府银行和居民的货币都已经保护起来了，不受市场影响。公司有一些障碍，但是2006年和2009年两次公司学会了怎么样管理风险。所以，总体来说，对2014年来说，我们预期的增长率差不多是在4%左右，而且预期经常项目的赤字下降，我们财政赤字去年只是GDP的1.1%，欧洲的债务比例只有35%，所以公共债务情况很好，很强，项目虽然有一些赤字，但是采取一些改进措施，以及结构改革的话就能从长期解决问题。

主持人：你们现在货币为什么受到压力呢？

BABACAN：现在土耳其主要是在买方，是土耳其的公司，并不是消费者，也不是外国投资者，是土耳其公司他们

主持人：财长，时间不多了，请讲一讲2014您最大的风险，在新兴市场最大风险是什么呢？法国你们觉得最大的风险是什么？

MOSCOVICI：我不会就地区去讲，显然威胁是来自于美联储的延迟效应，还有每个国家的情况也是不大相同的，就像你所说的，要有一个结构性的改革，要发展基础设施，尤其是交通，另外，还要加强宏观审慎框架，这是非常必要的，也是与所说的延迟效应相关的。另外，增长放慢了，如果仍然有一个中产阶级的增长的话，那就有可能出现一个趋势，债务会增加，这一点要非常小心。所以，我们必须不能放松。

我想回答刚才讲的那句话，我想我们经济将来和区域的一体化有关，在非洲有增长的潜力，特别是能够执行区域整合，欧元区也是如此，我们需要和土耳其保持长期友好的关系，土耳其将来可能还需要很长的时间，土耳其不能加入欧盟的话，我们还需要和土耳其在友好国家，欧盟侯选国保持合作。阿郎德总统访问土耳其的时候肯定会这么说的，我们完全有必要巩固土耳其与法国，土耳其与欧盟，法国和非洲的关系。

主持人：好，2013年对非洲来说，非洲国家恐怖主义抬头，特别是在比较穷困的非洲国家，因为对恐怖主义来说提供了土壤。

KAGAME：是的，恐怖主义集团借助于目前的马里、索马里，都有迹象表明集团主力的蔓延，尼日利亚北部也是如此，恐怖主义将会利用现有非洲治理结构的一些弱点，会影响到经济增长，影响到企业界。不但是因为有这些事件的产生。同时对一些潜在投资方造成消极负面的形象。因此，现在的重点就是非洲之间的合作，非洲和世界其他地区的合作。

主持人：好，现在请听众提问。如果预测将来的话，如果2015年主持这个座谈会，到时会讨论新兴市场的一些难题。

ROUBINI：当然了，这要看结构性的调整，这是一个比较微妙的问题，这些国家应该加强货币政策来达到收支平衡，公共教育的问题，不过从短期的来看，如果加强财务政策的话，将会使得经济复苏缓慢下来。所以这是不得民心的一个政策。

不过，如果不收紧银树根尽管不受欢迎，这会带来通货膨胀，通货膨胀本来就够高了，最后对于财务的不平衡，我的建议就是要付出痛苦的代价，越早做越好，不进行结构性的改革收缩银根的话，明年的情况会比今年更糟。

提问：我是新兴市场的一个记者，ROUBINI教授提到中等收入的陷阱这样一个似是而非的现象，中产阶级反倒不安，是矛盾的，请你进一步阐述新兴市场的现象。

ROUBINI：中产阶级，这也是民主体制的一个本质，中产阶级加入民主，比方说在巴西的示威因特网也助长了这方面的趋势，造成一定的政治不稳定，这也意味着政府要聆听中等收入阶层和穷人，提供更多的公共服务、就业机会、打击腐败，等等。如果能够做出正确的反应的话，就会带来一定的政治稳定性。

提问：我来自于南非，我请问KAGAME总统阁下，非洲每个国家国情不尽相同，安全的问题，非洲国家签证的问题，非洲国家之间的贸易水平不高，基础设施不健全，非洲国家之间的旅游不是那么便利。抑制了非洲国家之间的贸易，海关之间的官僚作风，等等。

主持人：十年前、二十年前的情况，如何提高人们之间的自由流通，产品的流通？

KAGAME：目前正在努力的一项工作，刚才提到东非海关，以及东非共同市场的协议已经签署了，目的就是为人员流通，服务产品流通提供便利，我们在另外一个层面也进行合作。目前企业还不能自由的流通，这方面还继续做出努力，政治努力，来促进流通。

当然，所有的国家不是处于同一个水平，东非、西非情况不一样，希望某些措施更快，这未必是所有国家的共同愿望，这方面做了不少的努力，需要一定的耐心。

主持人：关于非洲，非洲多年来没有挖掘它的潜力，五年前好像出现了光明的前景，对非洲来说，转折点是什么？

MIN ZHU：我想非洲的增长很强劲，去年5%，今年预测6%，非常好。不过要做一些改变，治理也得到改变了，宏观经济政策也得到了改进，资本流通，以及基础设施的投资力度提高，还有投资方也加紧了工作，特别是撒哈拉以南的非洲，这是非常好的消息，我们看到了非洲今后几年的增长。

主持人：大家鼓掌感谢他们几位，也感谢听众的提问。