刘晓光：王毅反驳安倍 无奈声音大小不同

主持人：刘总，非常高兴在瑞士达沃斯现场把您请到我们的演播室做这样面对面的专访。在今天的议程当中，我最关心的是中国的外交部长王毅外长，今年也是来参加达沃斯论坛，向世界传递了中国的信号。您作为参会者，您从王毅外长活动的演讲当中观察出的，体察出的，他想向世界传达出的关于中国的信号是什么？

刘晓光：你提这个问题得对比一下。首先昨天安倍做了一个讲话，而且在会议大厅讲话，是全体人员参加的。这个讲话中他讲到了靖国神社，讲到了钓鱼岛，讲到了日本所谓的永不打仗政府，等于一边弄着武器装备，一边说我不打仗。王毅今天等于进行了正面回答，我看有那么几个。一个是谈到了中国对世界的影响，王毅讲到了中国的改革大概是三百多个项目和措施，也讲到了中国改革的发展和自信，我觉得讲的还不错。而且讲到了和平发展的原则，坚持对华处理的原则，绝不允许法西斯和军国主义的复燃，实际上就是针对性讲的。

主持人：针对日本安倍传达出来的信息。

刘晓光：是这样。那么有人就问他东海的形势是不是像1914年，一战前期的概念了。

主持人：是。

刘晓光：王毅外长说，这是时空的错乱，日本在转移人们的视线。参拜靖国神社，日本领导人去，实际上大大突破了底线，应该敦促日本领导人认清形势，这是他讲的第一个观念。第二个讲到了钓鱼岛，有人问钓鱼岛，王毅也很干脆。中日可否建立一个机制，这是中国最早提出来的，实际上日本人没有理睬咱们。王毅讲了，四十多年是平民处理的，就这三年以来不断的滋事。现在要搞定一个危机处理的机制，他的观念也出来了。第三个中美新兴大国的关系，他说这个问题很复杂，我们才刚刚开始构架，中国和美国肯定是又竞争又合作，大家讲的，当今世界的重大事件肯定都离不开中美两个国家。最后王毅讲到了中国的软实力，一个就是中国的文化，优秀文化，一个就是中国的社会主义制度，还有一个是中国的外交处理问题的理念。那中国和欧洲的关系是什么呢，王毅说，中欧的关系处理的非常好，而且有双方未来的规划，到2020年双方的战略规划。这是王毅今天下午三十多分钟对记者简单的说一下，我在想，可能就是对安倍的发言，他实际上已经做了很多。我们的观点，遗憾的是这场会议是小的，会议室不大，安倍那个等于是大会堂。

主持人：声音不对称？

刘晓光：不对称，第二个来讲，人家可能不清楚，其实外国人少。

主持人：但安倍这一场是不是全世界的参会嘉宾都去了？

刘晓光：安倍那边热闹了，基本上所有人都去了。而且关键有一个问题咱们可以注意一下，什么问题呢，你看。安倍讲的这些问题，他是一个策略，他开始就觉得特别无奈，特别受委屈，开始是这么一个策略，他讲的特别逗。他觉得特别无奈和委屈，但是他通篇的讲，我觉得是有战略的，做了很充分的准备。安倍首先讲什么呢，他讲到达沃斯未来的思考，他讲到了日本现在在做创新的工作，而且他讲日本现在来讲，安倍经济的三支剑，他的观点就是安倍的经济学，三支剑，日本开始投资增长，开始振奋，日本已属于正增长了，另外日本人开始迎接新的曙光了，这是安倍讲的。六年以后他要开奥运会，日本人准备下一步放开电力的市场，私人的公司正要研究人体的细胞，另外他还要放开私人种大米的限制，安倍说我愿当一个钻石，钻透那些纪德利益的石头，实际上是讲自己的，还讲将来不限制外国人盖的楼房有多高，天空就是界限。最重要的是什么呢，他提出了日本改革中养老金的问题，日本的减税问题，公司减税问题，然后给工人加工资。实际上来讲，在这个过程中来讲，他慢慢把重要的本质带出来了。他说什么呢，外界充满爱，日本决心为世界和平做出更多贡献，柬埔寨、菲律宾等东亚国家需要，世界也需要互相帮助，开始扣题了，也需要日本帮助。自由民主的根本价值不能丢失，必须对话，不能用武力，实际上他准备武力了，他说我们向世界呼吁，不要再亚洲搞军备竞赛，实际上大部分都是他在做，中国的存量有限。还要有人监督，谁搞军备竞赛，俩人监督，我说那谁监督你。

这点他又带出第二块，就是日本的发射，从此不要打仗，把和平繁荣给亚洲给世界，所以你看他的逻辑上很清晰，先装着委屈。接着讲经济学，接着又带出来了，不要搞军备，实际上他在搞军备竞赛。你不要动用武力，实际上他在动用武力。而且还讲到东亚需要我，世界需要我，所以安倍实际上做了很大的准备，所以你看一散场的时候，很多日本记者，问很多听众，你对安倍的演讲反应怎么样。王毅这个也不错，也没客气，直截了当就开始说，就是日本今天有更多的欧美观众就好了。

主持人：确实是，我通过您的论述，其实在双方的隔空喊话当中，其实声音的大小并不对称。但即便如此，中国的关注程度并不比日本低，虽然在领导人的级别上，可能一个是国家的首相，一个只是外长，有点不对称，但是对中国的关注其实还是焦点问题，尤其是在关注中国的改革问题。

刘晓光：现在关注中国的几个问题，第一，关注中国的改革。第二，关注中国新的领导班子，反腐。第三，关注中国下一步能不能稳步的发展GDP，能够稳定的发展，结构能够稳定的调整。当然还关注中国和欧洲的合作竞争，跟美国的合作竞争，跟日本韩国的关系，这是几大关注的问题。我看过达沃斯的谈论，为什么，我觉得还是有点意思的。他的主题是包容性增长，主题是支持颠覆性的创新，主题是满足社会新需求，他还是很清晰的。我看列出来了将近几十个问题，从题目上看。什么中国现状，阿拉伯现状，印度前景展望，非洲新增的十亿人口，能源发展状态，全球金融展望，欧洲已重归正规，千禧一代面临的挑战。

主持人：刘总，我们其实在议程上大家也都可以看到，它话题的多元性和丰富性大家也都是有目共睹的。刚才您跟我们分享了关于中日之间的隔空的喊话，安倍带来的影响，我们的王毅外长传达的声音。我接下来想听您再重点给我们阐述一下，您参会的过程当中，你在跟世界其他各国参会者交流的时候，他们肯定是非常关注中国的改革的。他们通过这样一场会，他们观察到了中国改革是一个什么样的图景，比如您刚才说到了几点，领导班子、反腐、混合所有制，国企改革等等我也想一一展开给您聊一聊。比如说这个领导班子的问题，其实今年的达沃斯也是新一届政府上台之后的一届达沃斯论坛。大家对于习主席领导的这个新的政府，新的改革政策是怎么看的呢？包括您自己，您是怎么看的？

刘晓光：我听的过程中，我觉得大家还是非常赞成中国新的领导班子，因为年轻，整齐有魄力，而且非常惊讶中国改革的配套措施，将近几十条三中全会，很惊讶。改革中，他关注的一个是叫做中国的结构调整。第二关注的是中国政府的改革放前了，市场来决定资源配置。第三关注中国国企，国企的收益，上缴水平。第四关注的是中国的混合所有制企业。最后一个，他们关注中国企业将来在世界中到底是什么样的地位，走出去什么样的地位。当然细节上还要关注中国企业的治理结构这些东西，这都是细节，但我们发现外国的企业家和学者官员们比咱们研究的一点不差。

主持人：他们对中国研究的非常深入？

刘晓光：这些改革措施他们研究的很深。

主持人：我很好奇，他们怎么看待中国的反腐败现象呢？

刘晓光：他们的观点，一个就是这是现在中国很重要的一个任务，他们是支持赞成的。第二个，一定不要让这个东西影响了中国的改革。当然，他们要问腐败措施的力度这些问题，总得来讲，多数还是对中国好，还是这么一个理念。

主持人：他们也认为中国的反腐是必须的，而且力度也是合适的吗？因为其实有一个很有意思的现象，在会议上也一个小小的焦点，就是张欣在参加第一场讨论的时候，主持人半开玩笑跟他说，你是来自于中国最腐败的行业，我也听到您也跟我讲说，说他们关注中国的反腐败，他们对这个到底是怎么看的？

刘晓光：一个是肯定关注，他们认为中国的反腐败涉及到中国下一步政治经济改革的成败，再来讲，他也涉及到中国的投资反应嘛，所以外国投资者肯定关注这个东西，另外他也涉及到中国政局的稳定。大概这么几个方面。大概有几个主要的议题都是关注中国，同时又几个比较的议题也是在关注中国，中美欧的比较，中日韩的比较，中欧的比较，中美大陆关系的比较，实际上也在围绕中国的问题来分析和研究。

主持人：那现在他们对中国经济增速的放缓是持有乐观的态度和悲观的态度？

刘晓光：他们认为这是正常的。他们认为现在由于你的环境问题逼迫了你GDP不能太高，你要做一个健康的生态经济出现，GDP必须加强起来。这是他们的观念。

主持人：您刚才说到的国企的改革，国外的学者，企业家他们对中国的问题会研究的如此细致深入和专业吗？

刘晓光：很细致，因为世界各国也有国企，我看他们这次关注什么呢？国企改革加上利润怎么上缴？增加比例了？他们关心，国企是不是能执行知识产权的保护，一般的国企条例，他们关心这些问题，这说明他们对中国还是有研究。所以我这次就发现，他们好象比以往研究中国问题更加深入了，而且对中国的热点难点问题，他们掌握的很好。上一届谈中国改革，过去他不听你改革不改革的，你看，这次上来就谈中国的改革反腐，谈你政府职能转变，企业的自主权，混合所有制的增长，企业知识产权的保护，还有企业的管理层，这很深入了，基本上把改革的内容在这方面基本概括出来了。这是让我很震惊的一次。

主持人：那您自己对于国企改革的看法，您觉得新一届十八届三中全会的决议出来以后，有没有真正触动到国企改革的难点？

刘晓光：应该是触及了一大部分，还有一部分现在还没有触及，需要下一步再深入。这次的国企改革一个是国资委你不要再管企业，你是管资本，实际上给企业松绑了。第二个，管资本的方式要拿捏好，管资本性的投资，经营公司。第三个，他是允许企业去搞混合所有制。第四个，他允许企业员工有股份，第四个，企业的董事会是很重要的核心机构，他有人权了，招聘市场经理了。深入还是比深入的，可能还需要更加深入的问题，比如国有企业的股权应该代表民众，如果是民众的话，将来他的收益权，他股权的价值来跟整个的全体民众有关。

主持人：您刚才还说到了对于中国改革的关注和达沃斯论坛上，他们谈到中国经济结构的调整，这个也是他们在国际社会的学者也好，企业家也好，他们已经认同中国经济将来增速放缓已经成为一个定局，并且政府的容忍性有所扩大。那么他们怎么分析在中国经济结构转型调整过程当中所蕴含的机会，所面临的风险呢？

刘晓光：他们现在提出来的所谓中国经济结构调整，主要是体现在投资比重过高，主要体现在很多产品质量过剩，还有体现在所谓的沿海面临的不平衡和城乡之间的差别。他们的观点，一个是中国下一步的城镇化，将来一定是一个需要解决的矛盾，缩小城乡差距的一个亮点。第二个，他强调的是用市场配制资源的办法，这样可能很多真实的市场信号就处理好了，你也不能乱生产，现在很多信号不准确，所以很多产品过剩。在结构调整中，当然还有中央地方两级的问题，地方这个问题那个问题。如果说把政府的这种手扒走，都是看得见的手，把市场看不见的手拿出来来调节市场的经济信号，那么很多产品的调节可能就更加准确了。另外来讲，如果把责任和约束加强，一般也不会敢胡生产，胡销售，最后造成重大损失，这些就不敢了，也就是说所有的资产是一种权利，这种权利是有人负责的，要不然逮不着人。

主持人：有没有谈到对于中国房地产行业的看法呢？在所有中国的场次和议题当中？

刘晓光：肯定有，中国的房地产他们不理解。主要是不理解中国人的收入低，你房子高，为什么还能卖得出去。

主持人：那中国的嘉宾怎么跟他们解释的呢？

刘晓光：基本上解释还是从中国的历史，房屋比较破旧说起，把市场的广大性，需求说一下，说的比较多。主要从这两头说。当然外国人还不理解的一条就是，你这么多房子，将来你会不会有过生的问题。

主持人：对，我也听到很多分析，比如说现在中国人口还没有走下坡路，现在似乎人口红利几乎消失殆尽，但是没有完全消失殆尽，人的总数量还是靠近峰值的过程当中，那以后人口越来越下降以后，这些房子谁去住呢？

刘晓光：是这样的，人口下降，下降以后来讲，他毕竟还是有人口的再循环。他所下降的，比如他的出生地。另外他的房屋本身是有使用年限的，一般像咱们的房子，按照技术规范，有的是七十年的，有的是五十年的，它不像欧美的房子都是石头的。还有一个问题，将来一定是中国的房屋的属性，它一定是一个不动产的概念，不能用成消费的，投资的，一定是有财产权的概念的，如果是这样的概念的话，他多出一块来进行流通，那也应该符合市场法则，应该没有什么问题。

主持人：还谈到了关于中国的混合所有制，您觉得会不会是未来中国改革的动力源泉呢？

刘晓光：那肯定的。企业来进，一个是民营一个是国营，民营的约束机制和动力机制肯定强，但是他所谓的原罪，他的美誉度，另外国民对他的看法都会影响他。如果我们把外资的，国营的，民营的，甚至是个人的，把这些股东变成一个有机体，各有各的优势，你各民营企业的约束机制很厉害，动力机制也很厉害。国有企业的技术、水平、社会责任感，还有他的规模起点也比较高。你像个人股东就更不用说了，他的每一分钱都要盯着你，他是一个股东。这样把刺激生产力的各种符号强劲的结合起来了，国有股占34%，最大股东，所以加上这个东西，将来一定是中国的未来。有人说你干脆上市不就完了吗？但很难做到都上市，这么大个国家，不就两三千个上市公司吗，几百万，上千万的企业，所以混合所有制一定能增加中国企业的动力机制，约束机制。一定不会再有什么国进民退的争议了，一定是有人对资产对收益负责任了，一定消除了对民营企业的歧视，所以我的看法，他是未来生产这块最有力的生力军。

主持人：除了中国的改革，您刚才跟我聊天的时候也谈到了这次中欧美这次大国之间的战略博弈和竞争合作的关系，其实达沃斯也是世界型的舞台，在这个舞台上，大家分别承担着什么样的角色呢？

刘晓光：现在有一个新的问题，我观察这次改革，不是就中国改革。大的国家都在改革，比如英国在改革，美国在改革，日本在改革，也就是说不是光中国改革。当然改革的内涵和内容不一样，他本来就是私有制的，不用再弄私有制企业。所以我大概参加几次，我把他们都总结了一下。咱们先说美、欧、中三大经济体的合作和竞争，他是双刃剑，又有合作又有竞争。在这个过程中来讲，英国的副首相说，现在的实力从西方转移到东方，欧盟作为区域，同中国、日本、韩国，现在通过签贸易协议的方式要把他固定下来，王健林的反应你听了吧？

主持人：恩。

刘晓光：他说WTO已经是昨天了，实际上美国已经搞了一个新的东西，贸易是不平等，美国家的实力大，话语权就多。美国高盛讲的还是挺实在的，他说美国已经走上了增长的道路，中国也一样，他们都给世界做出了贡献，那么二十一世纪应该是中国的世纪，如果考虑环境的因素，中国的GDP应该相对减速，实际上他提到这个问题了。哈弗大学的教授更有意思，他说对中国，我们还要提出资产产权保护问题，还要提出其他的一些问题，因为中国的国有企业，他们好象不尊重一些协定，这是他们讲的。当然还要关注日中的动向，日本的动向，钓鱼岛应该回到1972年的时候去，先不去管，让后人想办法解决。谈这个问题来讲，比较了一下欧洲和美国的开放，美国比欧洲开放，但英国又比美国开放。英国你看项目的审批，他不审批，这里面来讲，还讲了中国大批企业现在在世界上收购，收购香肠厂，最后还收购成功了，还是支持，但是他们拒绝你盖高楼，上面都是天线这些东西，等于有一个安全问题。这里头有一个观点我还是挺赞成的，他说中国的经济不能列在金砖四国之列，中国的软实力还很弱。英国的软实力方面是最强的，中国要改变能源结构，烧煤造成了PM2.5。这场来讲，我看了一下，主要是讲美欧中三大经济体的竞争关系，合作关系，这实际上就是有合作的竞争，全是利益。现在这么一看，实际上我们跟欧洲关系不错，跟美国也建立起了关系，但是都有矛盾。但是这些矛盾不可能在一天中取消，但是如果真有这样的战略伙伴关系，真有这样的所谓长期的约定，与中国和欧盟二十年的战略规划，那可能就稍微有一些保障，但我总觉得美国可能，你看底下讲什么呢，美国很厉害，他说世界需要我们的领导，我们自己也愿意领导，这段我不知道你听了没有。美国的华尔街日报主持美国的财政部长谈美国经济展望，主持美国的商务部长和贸易代表谈所谓的贸易协定问题。商务部长说，美国的经济大概能占到3%以上，一般是2%，各种信息指数在上升。

另外这里面有一个重要的信息，他们正在为美国未来的二十年做储备。这个计划我们过去不知道，他包含着就业培训，解决长期失业，解决青年人的教育，解决国际上涉及的问题，以及制裁伊朗，要看伊朗的表现了。所以他这讲一段话，我觉得还是很厉害的。他讲到了我们要体现领导，世界也需要我们的领导，我们要真正体现出来我们的领导，这很明显。在同贸易部长和商务部长谈的时候，谈贸易协定的问题，现在出现一些新的协定，美国人做的一些东西。你WTO原来谈的东西走不下去了，这个来讲，他是商务双边的，多变的谈判，下一步再跟中国韩国日本谈，有一些问题，我觉得还是对中国有借鉴的。比如刚才讲到了，要多做贸易促进，要吸引更多的外资到我们美国来投资，要加强就业培训，美国在国外的公司，他们不愿意多交税额回到美国来，但是我们要想办法吸引他们，跨国公司的全球加工销售，培训更重要，许多美国公司现在开始回流到美国设厂，增加出口，增加就业。另外他讲到了知识产权保护问题，很复杂，他们非常重视。另外他们讲到一个非常有意思的问题，总统要求提出最低工资。全球化对提升公司，创造就业有好处，他讲这句话有点意思，美国要倡导什么呢？让员工也有好处，食物链不能只让上层坐实。

主持人：这些就是我们的问题了，非常感谢您帮我们做了这么详细的记录，把很多很多场次，传达出来的信息做了精心的整理分享给我们的网友。我最后想问您一个总结性的话题，想听听您自己的观点，对于2014年整个世界经济来说，今年大家都说乐观的情绪重新回到了达沃斯，好象不像过去经济危机爆发之后的那些年，每一年都是愁云惨淡的，而且都有一个世界性的，公共的难题。今年好象世界性的难题似乎没有那么大的挑战了，所以关注的目光也更加聚焦于区域或者未来的发展，那么您自己对于中国，对于世界2014年的经济格局，您是持什么样的态度呢？最后帮我们总结一下？

刘晓光：概括的来讲世界经济。第一，发达国家开始好转，把金融的问题，债务的问题解决了，而且他的体量大，如果他们发展，我觉得对这个世界还是有影响的，当然了，我们也注意到，他们采取了很多的改革措施。英国的很多公司回到英国了，加工业，美国的一些公司把加工业，把成本现在不低的东西带回来了。第二个，我们注意到他们的发达国家发达，那么跟所谓的新兴国家，跟所谓的金砖四国还是有竞争，有合作有竞争，这是第二个。第三个，我们注意到金砖四国的情况并不太好，巴西所谓的结构问题。俄罗斯过多依赖于能源结构问题，法制问题。印度有一个整体的文化教育，和他集中投资大项目的能力问题。中国肯定就是长期的结构性问题，大的产业产能过剩，投资过程中投资消费的力量太少。这是第三个特点，第四个特点是世界不安宁，你看伊朗说是不打了，但矛盾还是比较深。泰国，日本，一定要观察日本的动向，他不但影响了中国和日本，韩国和日本，这么大的经济体量肯定对世界都有影响。又培养出了一个不要命的拿枪的。

主持人：应该不会的，至少在今年的达沃斯论坛上，从中日双方隔空的表态来看，至少有一个前提共识是一样的，那就是和平是双方都希望得到的一个东西。跟您讲了这么多，非常感谢刘总关于整个世界经济形势的总结，我给们带来很多会场详细的第一手资料，让我们不能参加到达沃斯会议论坛当中的朋友能够身临其境的感受达沃斯的智慧火花。谢谢刘总，辛苦了。

刘晓光：谢谢。