曹德旺：希望改革的力度更大一点

T03 2014两会专刊

希望改革的力度更大一点

专访福耀集团董事长、全国政协委员曹德旺

李宾

今年是曹德旺作为全国政协委员的第二年，他提交了两份提案，一份是呼吁深化系统改革、彻底落实粮食安全战略，另一份是主张加强我国湿地保护。两份提案关注的都是公共领域的课题，这和他去年主要关注民营企业经营环境有所不同。

这位曾因慈善行为而被公众广泛认识的企业家现在已经不太愿意谈及慈善话题，因为他认为，慈善应该是低调的，不应该到处跟人宣扬，所以当有记者在两会期间问及慈善话题时，他一口回绝。

他是一个对国家前途和公众话题十分关切的企业家，在接受《中国经营报》记者采访的一个多小时时间里，话题涉及新一届政府作为、民营经济发展、粮食安全、企业经营以及玻璃行业落后产能等问题。

关于民营经济：观念是经济发展的最大障碍

《中国经营报》：我记得去年你的提案是关于提高个税起征点和小微企业贷款难的，后来中央对提案的反馈如何？

曹德旺：去年关于希望解决小微企业贷款难的提案，反馈落实得不错，后来中央发放了两万亿针对小微企业的专项贷款。但根本问题没有解决，今年更难。这不是中央的问题，是我们基层管理者对这方面的认识不够，他们认为有了大企业就够了，小微企业不重要，这是很不对的。在日本、韩国，中国台湾等国家和地区，小微企业的产值占整个GDP总量的90%，只有10%是大企业的。而我们中国大企业占的比例太大了。

大企业太大时有风险，风险在哪里？小微企业倒了，发出来的电卖给谁？炼化厂生产的原料卖给谁去加工成最终产品？

《中国经营报》：但是你去年关于调高个税起征点的提案似乎没有得到上层支持，财政部部长楼继伟在两会新闻发布会上表示：个税起征点需要综合考虑家庭综合税负情况，然后考虑起征点问题，单纯提高个税起征点是不对的，对此你怎么看？

曹德旺：我的意见是，个税的起征点，现在最少要提高到15000元以上。

当初开征个税的时候，第一年起征点是800块，当时我的员工才赚200块钱。现在我们的员工平均工资6000块钱，3500元是起征点，工人一发工资就征税。

所以我的意见是把起征点提高，同时把税率提高。15000元开始征收，税率从25%可以提高到50%，工资高的人多征一点。

起征点太低的话增加工业企业负担，因为我们发工资要考虑工人被政府征税之后实际落到员工袋里的有多少，打工是有成本的，从乡下到北京来要不要花路费？要不要租房子？要不要吃饭？如果扣除这些东西都没有的话怎么待得下去，所以要算一下打工的人工成本到底需要多少。

《中国经营报》：民营经济的发展一直以来都特别受关注，以前也出台了“非公36条”“新非公36条”，你对于现在民营经济的发展环境有什么看法？民营经济发展需要一个什么样的政策环境？

曹德旺：不是说现在的环境就不能够发展民营经济，福耀集团不就是从小到大，一步步发展起来的吗？我们经济发展不起来的根本原因不是因为制度需要做这些改进或者那些改进，把原来审批注册制改成注册备案制就解决问题了？我不这么认为，这只能说明我们的观念进步了一点。

实际上，我们改革开放已经三十几年，现在还讨论民营经济和国营经济，这个观念才是经济发展的最大障碍，民营跟国营，这不是所有制的问题，但是企业就是企业。把民营、国营分开来说，本身带有歧视的性质在看这个问题。

《中国经营报》：福耀集团这几年也在进行国际化的扩张，去年在俄罗斯建厂，今年在美国俄亥俄州建厂，对于民营企业走出去，你有什么经验？就你的观察，中国的企业经营环境和它们比较起来有什么不同？

曹德旺：对于企业走出去，目标市场的成熟度是最重要的。另外对投资国各种文化的了解也非常关键。

经营环境方面，其实中国的经营环境比俄罗斯要好，但还是不能和美国比，美国的市场环境很成熟。比如说在美国，企业的税负就比中国要低很多，在中国做企业，税负非常重。虽然人工成本比中国高，但是其他资源比如能源很便宜。

关于本届政府：放权不能中央一放了之

《中国经营报》：你对李克强代表本届国务院所做的第一次《政府工作报告》怎么评价？

曹德旺：据我所知，这份报告是集合了中国社会各界的意见，几易其稿而成型的，李克强代表中国政府对过去一年的工作进行了总结，对新一年的工作进行了规划。我们现在能做的首先就是服从，再就是认真执行，现在马上说它有多大的积极性，没有做过你怎么能知道？当然，这份报告和往年比起来显得更加求真务实一点，大家讨论的时候反响也都不错。

去年他们一直在积极反腐败，出台了八项规定，我觉得是非常正确的。另外还出台了简政放权的规定，不过我认为也不能一放了之，要有更详细的规定，否则的话中央不批都放到下面，那地方上要不要批？怎么批？凭什么批？由谁来批？批给谁？

我们知道下放的是中央政府控制权，控制的是什么，是资源，而三中全会又提出由市场决定资源的分配，如果真是这样的话，就不是放权，而是取消审批项。而如果只是从中央下放到地方，那就要出台更加详细的规定和细则告诉地方政府怎么做。

《中国经营报》：李克强所做的《政府工作报告》提出了一些新的举措方案和目标，那你怎么看待今年国内的经济形势？

曹德旺：李克强总理是非常有才气的年轻人，我相信今年的国内经济上半年不会有大的变化，但是也不会太差，如果国家政策向好的话或者货币政策宽松，会刺激投资者和消费者的信心，也会带来一股热情。

但是这不等于问题解决了。我希望他改革的力度更大一点，结构调整的力度更大一些。当然作为政治家来说，他还要考虑国民的承受能力问题。

《中国经营报》：你怎么看待“互联网金融”？

曹德旺：现在比较热的是“互联网金融”。

我觉得首先要弄清楚到底要发展互联网上的金融，还是发展银行金融机构的互联网？我倾向于应该发展金融机构的互联网，银行把互联网当作工具来用，因为银行有银行监管的规矩，有很多的条约来保护存款人的利益。

而如果互联网把金融作为工具的话，我相信有一天中国人会死得非常惨。现在一些互联网企业去做金融，他们没有这方面的经验，国家也没有相应的保护条款。一些所谓的“互联网金融”，最终也是把钱存在银行，跟银行谈，以13%的利息放在银行，这不算存款，而是委托理财，委托理财实质就是影子银行，这跟高息集资没有区别，也就是跟吴英的做法差不多，她只不过没有用互联网。

13%的利息委托给银行，银行贷出去至少要18%的利息，这么高的贷款利息，只有高风险的企业才会喝这个露水。那么如果这些高风险企业有一天倒掉三两家，兑付不出来的话，金融危机就来了。

因为互联网金融没有保障，而银行有规矩，钱存在银行，必须给央行报告这个月收了多少钱进来，银行按规矩必须上交20%作为存款准备金放在央行，剩下的钱才可以贷款。

关于粮食安全：应进行系统性改革

《中国经营报》：你今年的第一份提案是关于保障粮食安全的，作为一名企业家为什么会关注粮食安全这一话题？

曹德旺：因为我经历了1960年粮荒，你们没有经历过不会知道什么叫粮荒、什么叫饥饿，我吃过用花生壳磨成粉做的馒头，勉强吞下去之后胃痛。从那之后我就对粮荒有种恐惧感。

资料显示，我国2013年粮食产量突破1.2万亿斤，谷物进口接近300亿斤，大豆进口突破1200亿斤。但我们在计算自给时忽略了一个问题，即没有将国外进口的牛肉、大豆、猪肉、奶粉、玉米等农副产品计算在内，以上农副产品若折算成土地，尚需7亿亩地。也就是说，我们的粮食自给需要25亿亩，则客观上粮食缺口达到25%以上。

在依赖粮食进口问题上，我们还需要考虑：一、进口农副产品需要使用大量的外汇，这些外汇从哪里来；二、作为人口大国，农业大国，粮食都不能完全自给，它给“农业大国”在世界上产生的负面影响应引起我们的思考；三、世界无战争、无动乱，一切风调雨顺时，粮食的缺口可以通过进口解决，一旦世界处于动荡不安的状态、战争等情境时，就可能发生买不到粮的状况。那时，13亿人的粮食缺口如何解决？因此，我认为，粮食安全应为当今各项工作的重中之重，应引起全民的高度重视，并集中力量，彻底解决。

《中国经营报》：你觉得影响我国粮食安全的因素主要有哪些？

曹德旺：经过调研我发现主要存在以下几个方面：

一是保护农民利益的法律政策措施不到位，影响了农民种粮的积极性。比如政府偏重GDP，片面注重工业发展，对工业生产给水源和土地等生产生活资料所带来的污染事件，政府相关机构人员大多数采取推诿、搪塞、和稀泥的做法，对农民不赔偿、少赔偿，使农民的利益无法得到根本的保证。

二是种粮环节存在的主要问题。土地承包制已经不适应农业的发展需求，土地被分割成东一片西一块，难以形成成片的土地，不能成片耕作经营。严重阻滞了农村现代化的进程。也导致种粮成本上升。

其次农民没有专用的粮食运输设备和仓储设备造成收储环节的浪费。到目前为止，我国农民从收割——储粮——售粮，用的都是普通的运输工具，无专用的粮食运输设备、仓储设备，跑冒滴漏严重，根据本委员对东北粮区的了解，此一损失达15%左右。

另外粮食流通环节因管理滞后，浪费严重。现在中储粮专业承担粮食储备任务，粮食轮换期为3年。粮食放3年就不能吃了，只能当作陈化粮处理。而每一批次收储，都浪费大量成本与粮食。

《中国经营报》：那你觉得应该怎么解决这些问题？

曹德旺：如何彻底解决粮食安全的问题，应从解决阻碍粮食种、收、流通环节存在的问题入手系统地改革，我建议的措施包括：

一是加强立法，对侵害“三农”的行为施以重典，包括对工业污染者的打击，包括对农药、种子、化肥售假者的打击，直至其破产，对农民利益进行真正有效的保护。

二是在国家法律允许范围内，把土地所有权释放给农民，或提供50年不变的土地使用权政策，让他们珍惜使用土地，保证土地长期有效地使用。

三是鼓励农民成片种植。根据本委员对欧美家庭农场的考察，一般的家庭农场大都拥有150英亩左右的土地（约合1000亩左右），极利于机械化的使用。最值得借鉴的是，农场每千亩均建有一个收储量可达1500吨至2000吨的粮食储罐，这是由粮商为农场主建造的，通常收割后即直接脱粒，通过输送机直接进入粮仓。输送带上同时安有脱水装置；保证含水率14.5%的标准，从田头将粮食拉到火车、粮食加工厂，需用密封罐；因分散储存，即使出现火灾、水灾、风灾等灾害也不会使粮食的储存受到影响，保证了颗粒归仓，杜绝收割期间15%的浪费。

四是深入进行粮食流通环节的改革。建议中储粮不再作为国家唯一的委托收购主体，而赋予中储粮、中粮、华粮等三大国有粮商统一的收储与销售功能，把国家战略储备的数字，分到三个公司。三大国粮公司，即是储备商，也是经销商。不必3年周转，而可以将周转时间缩短至一年、一年半。做到先进先出，后进后出，这样既可保证市场供应的粮食都是新鲜的，又可保证国家收储的粮食不短缺。既解决流通环节的浪费，又保证粮食的新鲜。