凤凰早餐会实录

凤凰财经讯 4月9日，凤凰财经在海南举办以“重构监管边界”为主题的凤凰早餐会。

以下是文字实录：　　

主持人：我们各位亲爱的朋友，另外两位嘉宾他们马上就到，那么我为了有更多的时间来讨论我们精彩的内容，所以我们现在先开始。欢迎大家来到凤凰早餐会“重构监管的边界”，今天讨论现场，我是凤凰财经的主持人权静。我们知道今年随着国际改革的括兵，民营银行还会括兵，和互联网金融搅动了整个金融的格局，中国的市场改革可以说到了一个需要去再出发的时刻，这也是我们今天提出重构监管边界这场早餐会的目的所在，我们希望能跟大家共同讨论中国的金融创新到底如何去倒逼了政府的改革。那么政府的措施如何跟民间的创新进行互动？

那我们今天也请来了几位业内资深的人士，我先为大家介绍非常优秀早到的两位嘉宾，尤其是张老师很早就到了。然后邀请各位记者朋友跟我一起用掌声欢迎北京大学光华管理学院著名教授张维迎老师，欢迎张老师。欢迎上海陆家嘴国际金融资产交易所市场股份有限公司董事长计葵生计总，欢迎您。计总的中文说得非常之好，所以我们的讨论可以用中文来进行，大家也可以向他用中文来提问。我们还有另外几位嘉宾，他们马上就到，到了之后我再跟大家介绍。

首先我想请教一下张老师和计总，你们怎么看待最近由阿里巴巴、腾讯、百度等一系列的互联网公司推出的余额宝、财付通等金融产品，互联网金融的产品，对整个中国金融市场带来的这种冲击和影响呢？

计葵生：我们最近一年看到的一些互联网金融创新，我觉得还是处于刚开始一个阶段。金融的核心最重要的就是风险管理，怎么把风控应用到互联网金融，这一点是不会变的。同时，这么多新技术、新科技、新做法、新客户体验，这些真的很不一样。能够把这两个世界结合在一起，它会创造很多新的价值。除了客户体验之外，我觉得一个比较大的核心是，互联网金融本身，跟传统最大的不同是成本真的是低很多。所以如果你成本低很多，其实你可以服务的市场就变，你可以覆盖的市场就变，如果用传统的方式要人多，还是要其他的这些物流的就比较多，其实你能够覆盖的市场就比较少。那么互联网比较大的一个突破是因为成本低，他可以覆盖的市场就突然变大，所以我觉得这是一个方面。

互联网金融的第二个特点是跨界、跨区域。在中国我们看传统金融一个特色是什么？比方说我们随便选一个省，云南省，其实云南省它的贷款是多少，要看云南省的存款是多少。可是互联网金融的一个很大的不同就是它是一个资源分配的平台，它是一个资源分配的工具。比方说我们发现蛮有意思的一个现象，就是说在我们的融资平台上，想借钱的人大部分来自二级、三级城市，可是到我们平台做投资，扮投资角色的人大部分，百分之六七十都是在北京、上海、广州、深圳这四个城市。所以你会发现互联网的一个平台，互联网金融的一个很重要的工具，而且不是我们能够想到的，原来结构就是这样子，就是它比方说是一个资源分配的工具。所以云南不用依赖，云南有多少人。所以这是很大的一个不同。所以第一个就是成本低，第二它是一个资源分配的工具。

第三，因为在互联网跟传统金融可能有一点不一样的地方，传统金融是一个业务模式，它基本上是有参与者还有渠道。经过渠道，每一个客户是跟这个公司直接有关系的，他不会跟这些公司别的客户直接有关系。所以如果我们看到很多互联网金融，一个特点就是说这些做的参与者是互相的一个互动。所以如果有一个平台是有几百万个客户在上面，或者有几亿的客户在上面，会创造另外一个价值，什么价值呢？就是流动性。或是说我今天到银行买了一个理财产品，我买了一年的，我要等它到到期钱才能拿回来，不管是支付宝的，余额宝的，其实很多互联网金融都可以让你投到什么，第二天如果你想变现，想卖，就马上可以卖出去。这个流动性其实是带来另外一个投资的行为，还可以降低很多的风险。

所以，我想强调的是互联网金融发展的前三四年，就是刚开始这个阶段，因为它的成本比较低，因为它是一个跨区域，它覆盖的市场是很大的，而且有很多新的功能出来的，包括金融流动性。其实这个会对传统的金融影响比较大的，我们还没有真正的看到。前几天有一个蛮好玩的事，就是上个礼拜美国最大的一家商业银行-富国银行，它发了一个函给内部员工，说你们不可以参与P2P。

计葵生：你们不可以参与P2P，因为P2P公司是我们的竞争者。其实你想想看这个是蛮有意思的，其实P2P公司在美国多小。我觉得这个带来一个思维，就是说互联网金融会从很多不同的地方去想客户的体验，他也愿意冒险，当然这个基本的功课你要做好，可是他愿意冒险去想整个的市场怎么做到。

主持人：谢谢计总，刚才他给我们的结论说，互联网金融的创新其实才刚刚开始，一会儿我还会请您详细的做更多的展开。首先我们先来欢迎一下我们到达的另外一位嘉宾。欢迎长江商学院金融学教授、副院长陈龙老师，欢迎您陈院长。非常感谢您能这么大早上过来给我们一起吃早餐，跟我们分享一下重构监管边界您的一些思考。刚才我抛出一个问题是说，如果你理解当前这一轮互联网的创新所带来的这种冲击，刚才计给我们分享了他的观点，我们再听听张维迎老师您对这个问题怎么看？

张维迎：我谈三点。第一点互联网影响每一个方面，所以自然影响金融。而且我觉得互联网对金融的影响，跟对媒体的影响有类似性，比如说我一开始选择互联网媒体，平面媒体怎么放在网上。最开始，互联网对银行影响也无非是网络化的一些管理。现在真正讲这几年所谓互联网金融，对银行可能是真正的革命性的影响。

那我们知道在任何一个创新出现的时候，传统企业总是有一部分抵抗力，这也就是为什么看到好多的企业到一定程度它就不行了，我们叫烙印，或者叫锁定。所以你要让这个，好比是你在二三十年前，问科达现在数码相机的问题，他会说可能没前途，所以它就不行了。每一个行业都有类似的情况。

第二点，因为互联网的影响其实刚开始，其实任何创新我觉得非常重要的一点就是它的不可预见性，他的效果不是一开始就能看得出来。其互联网我觉得比好多创新看得还是早，那么按照一般规律来讲，好多创新都是事后发现，这事儿这么大。所以我们现在太多的结论性探讨，我觉得还是为时太早。

第三，我想谈风险控制，监管问题，对金融也是一个非常重大的问题。但是什么样的风险控制，什么样的监管是最好的。目前从我角度来看，传统的思维和靠政府这样一种监管方式，都不是抵御金融危机最优方式。我们看到大的金融危机，大的银行的这种坏账的出现，中国在十几年前，二十年前大量的国有企业坏账，银行坏账，都是在非常严格的政府管理下出现的。所以就是借助于这种传统的思维，出现问题了，马上让政府去监管它，不是一种有效的方式。

根据一些基本的经济学理论，现在有关金融监管的一些基本理论建立在所谓非对称信息领域，而非对称信息理论从一开始提出其实就有误导。这个误导好比说像阿克洛夫，他的第一篇文章就是“lemons”market，就是说有非对称信息的话，好的车反倒卖不出去，所以新添加一个逆向选择。但是我们想一下，你去市场看，哪一种二手车是好车卖不出去？卖不出去一定是坏车，不是好车。为什么呢？就是说非对称信息本身就是市场传导，市场传导就是因为市场有解决它的一套方式，这套方式简单说就叫reputation mechanic，就是一种声誉机制。

那我想这个运用到互联网上也非常重要，正是过多的减缓之后，就是他扼杀了这个创新。像我刚才说，创新本身是不可预测的，如果可预测的东西都不能叫创新。那么如果事情还没有发展到一定程度，政府马上就好多的限制措施，就扼杀了他。所以我经常举的一个例子，一百多年前莱特兄弟发明飞机的时候，政府出了一套航空事件，然后各国像现代那种航空业的标准的话，那我们人类可能没有办法飞上天，我们今天也不会坐在这儿，可能坐轮船过来，那博鳌会就开不起来了。

互联网也是这样，我们现在过早的去定这些监管的规则，我觉得不是聪明的办法。你要相信市场本身这种机制，政府不是太多的干涉它的话。或者说我们来看互联网今天在中国做得最火的是谁啊，像阿里巴巴做的淘宝，百度现在开始做，这些公司你相信至少他们目的上不想胡来的，如果他们一胡来他们就前功尽弃，你包括阿里巴巴、淘宝、百度、腾讯，他经常一胡来一出问题，他全部原来积累的，无论说物质，他的声誉全部毁了。所以这时候他就没有积极性的干坏事，他不敢干坏事。当然你说他没有积极性干坏事，也可能是客观的干坏事，那这和政府一样了，你也可能客观的干坏事，你怎么知道你干的坏事比他那个要小呢？

我倒觉得在这种情况下，可能有可行的方式，我们也可以不叫政府监管，叫社会监督。社会监督什么意思？那一种通过媒体本身，我们媒体本身可以说所有的东西，你可以说三道四，但是你不能捏造一些假消息，胡乱诽谤人，但是你可以对它进行评论，这一点非常重要。就是说我们社会每一个人的智慧不断的提醒可能出现些问题。我们一些企业家他也是个人，他不是先天的就有一套完全不受影响的思维方式，他总的行为是根据市场，根据民众，根据客户的需求不断的进行调整。政府有时候发表一定的指引意见，但是你不会强制的，也不是不可以的，然后媒体人士，特别在这个行业有声誉的，他可以写一些报道。　　

我觉得这样一种社会式的监管，比政府所出台的一个武断的禁止这个，禁止那个要好得多，因为它既不会扼杀创新，同时也可以避免由于我们人类本身的无知，或者过分的这种自信这个过程当中导致的一些问题。

主持人：太精彩了，掌声送给张老师，谢谢。其实这个飞机的例子非常的鲜活，张老师给出的结论是说政府不应该过早过于武断的做一些禁止，而应该更多的借助于社会的这种监管和监督。即便政府出台的政策也应该是指引型的，而不应该是强制型的。我们听听陈龙教授的意见，对于当前最为火爆的互联网竞争创新以及由此带来的倒逼的政府监管变化，您个人的观点是什么？

陈龙：非常高兴有幸参加早上的分享，我觉得现在如果大家看一下从去年到今年。在去年的时候，大家还在讨论互联网金融这个词值不值得存在，或者说外国其实没有互联网这个东西，但今年我们最热的东西是如何去监管。其实这个最重要的还是余额宝的推动，它用半年的时间做成了中国最大的一个基金，全世界前五名的基金，而且是第二名的华夏基金几乎是它的三倍，所以这个成绩是非常巨大的，所以我觉得最热的就是怎么去监管它，并不是定义它存不存在。

那么在这个背景之下刚才张老师也讲了，我觉得从监管来说，第一个其实我今天正好写了一篇文章只是还没发出来，监管我想写三篇文章，第一篇就叫监管逻辑，就是它要有一个框架，现在我们讨论的这个效率是很低的，因为马云说，我们余额宝要抗住，我们追求的是用户体验市场，但是这个银行会说我们追求的是用户安全。

第一个就是什么叫创新，创新实际上从原来的最早从经济学家熊彼特开始就有一个经典，他就说这个叫创新性的改变，他就说创新首先会冲击现有行业的利益，什么叫创新呢？创新无论是产品，或者是它的流程，还是它的这个渠道，或者是它的这个组织架构都算是创新。

第二个是什么是好的创新，就是创新好坏的标准是什么呢？所有的金融创新不是同样好的，我们比方美国经历了这个金融危机，我们回头去看的话，发现有的创新其实就是为了去圈钱，或者是逃脱责任，实际上我们说好多的创新，我们后来说叫CPO，好多属于比较糟糕的创新，有些是很好的，比如说取款机，这是一个明显的好的创新。

第三个，就是好的创新，或者是监管的标准是什么？是为谁去说话，因为你不把这个标准讲清楚，很容易被一些利益集团去操纵。因为你创新一定会打破现有的竞争格局，所以你只是为了减风险而监管，很容易走偏。所以你一定要说监管的标准是什么，你不把这个标准讲清楚，你没有办法实现监管。那么一般人认为创新对经济的发展是非常重要的，一般认为是有两个标准，一个是它是不是能够促进经济增长，第二个是不是能够带来社会福利的提高，我觉得要从这两个角度去看每一个创新，去把这个框架讲起来，去看一个创新是好的还是坏的。

最后一点，我要讲一个金融创新，你得去看这个创新的本质是什么，还有结合这个金融的本质去理解它，就是我举两个例子来讲。就是金融有很多种，但实际上他们千差万别，比如说P2P和余额宝是两个天壤之别的东西，为什么这样去讲呢？P2P的这个东西它的本质是什么，首先它是个渠道产品，就像所有的互联网产品，它是通过网络平台把借贷双方的接起来，这一点它没有克服金融的本质。就是刚才张讲授讲的那个信息不对称，或是一个高风险，高收益的金融产品，这个产品它是有一个很大的不定性的，它需要去做一个定价，去做一个风控，这你没有办法通过互联网一下子把它给割掉了。所以对金融产品的借贷冲击取决于这个产品的不定性有多大。

这个来说，你如果把这个本质想清楚了，你会发现这个金融还有一个很重要的本质，第一个本质就是有更大的创新，就是卖产品的话，互联网对它的冲击，就是渠道冲击。第二个本质是这个金融产品是什么有风险，这个风险的程度不同，借贷程度也不同。第三个本质是卖产品的这个金融机构它本身有他的风险，因为很多金融的风险可能要四五年以后才会发生出来，那么金融机构短期卖掉就可以了，它就可以赚钱了，所以金融机构本身是有大的风险，我们做金融可以得到很深刻的体会。所以你必须得注重监管，监管这个程度取决于这个产品的不定性的程度，我觉得你把这个结合起来，可以谈这个监管的逻辑。

那么回到刚才讲的P2P的例子，它虽然是一个渠道产品的创新，它同时也是一个产品的创新，他是先有的这个金融机构体系提供的产品。你看银行他们不是很反对这东西，因为它不对其他职业造成竞争，它的问题是没有克服这个产品的不定性，加上外产品的金融机构本身可能是有道德风险，如果把它卖了我收钱吧！所以这个是有问题的，所以对这样的行业必须尽早去监管，就是把它这个念头失去结构。其实我在写的这个文章还没有想到这些问题，实际你可以看到这个行业是有监管，去年下半年的这个P2P的投入没有一丝的对照。

倒过来说，余额宝就是一个渠道的创新，不是一个金融的创新。余额宝它就是一个货币基金，货币基金从2004年在中国就存在，而且它只能效仿美国的例子，它只能投资于三个最好的机构，它的短期债，首先是三个亿的公司发的债，或者是国债，或者是银行间的同业转款，它都是最好的机构。其次它平均的期限中国不超过180天，相对短期的。那个最好的公司他的产品定性还是比较低，这个它一直是有监管，从2004年到现在都是如此，现在它只是跟这个支付宝结合起来，就天航基金的这个征地宝跟支付宝结合起来，结合起来以后它有了这个渠道的创新。但是他这个金融产品风险的本质是一个货币基金，货币基金从2004年就有了，瞬间会有监管。他这个产品的不定性是比较低的，所以对余额宝监管完全不一样，你不能是因为想起是互联网，还不断的互联网产品没有监管，所以我们去监管。这个产品它本来就有，它就是一个很成熟的金融产品。

主持人：非常感谢陈龙教授，我们掌声谢谢陈龙教授，欢迎您的到来，谢谢大家。刚才我们可以说用非常短的时间，深入浅出的给我们上了一个金融的科普课，然而我们在座的记者都是这方面的专业人士，那他讲到不同产品的类别的时候，其实给我们讲到因为风险的不确定性的识别程度，所以我们决定要尽早监管哪一类产品，而不要过多的去监管哪类产品，提到P2P和余额宝的不同。刚才其实您一系列的讲述过程当中有一个概念，让我一下就抓住了，你说在确定监管标准的时候要防止监管者被利益集团所操纵。那么谈到余额宝最近面临的一系列的这种监管的压力，是否也存在着这样的一个问题，就是我们相关金融机构的监管者在面对余额宝的监管的时候，受到了既得利益被挑战的银行的操纵，你觉得有这种情况发生吗？这个我也想听一下张老师的意见。

主持人：您先说，您先给我一个结论，你觉得有被银行操纵吗？

陈龙：我不能说是被银行去操纵，但是我刚才其实讲过这个例子，就是对这个创新的激励政策和对竞争这个政策是不可分离的，因为创新往往带来一个对现有的格局的冲击，所以你一定要想监管是为什么，你是为谁去说话的，这个不定义好的话。

那么回到刚才你说的这个问题，我觉得一个很有意思的就是什么呢？就是你看这些互联网金融一直到去年年终以来，大家在讨论它，但是银行不在意它，为什么不在意它呢？因为大部分的像我说的这个P2P，像我说的这个重酬，他们实际上有一条很长的路走。就是他要克服好多风险信息不对称的东西，他一下子很难看到看到他做大。他其实对现有的金融体系只是个补充的关系，所以从银行的角度来说，你可以去讨论它，但这些不重要，对银行来说。但是这个余额宝这样的东西，为什么它是直接的打击，还是对有限的，为什么要直接的打击？其实我写过的另外一篇文章叫《互联网》，我其实写过两篇文章，一篇文章叫《余额宝的未来》，就是讲它的将来，它为什么要做大？第二篇文章讲的是叫《互联网金融的意识观点》。

主持人：那能给我们一个结论，我特别想知道知道您答案到底是什么？你觉得我们的监管者在面对一个网络的监管，就是到底是不是受到了银行的这种操纵。因为刚才您的论述我们听得很明白了，确实银行现在很重视，也很紧张，他们心态也发生了变化，那么在监管性的决策上有什么样的影响呢？

陈龙：我觉得他首先是一个余额宝已经造成了直接的冲击，银行非常的在意这个事情。其次我不能够直接的去判断它这个监管机构是不是直接受到一个影响，但是最近出的一些措施，确实是比较让人费解，其实那些要求和意见，包括支付，就是一次不要超过5000块钱，或者一年不超过1万块钱，这是一个很难去想象，就央行为什么要去做这样一个征求意见，我不知道这后面，其实我不想，因为我没有具体证据，但是我想说，这个监管不止是对创新本身的一个思考，实际上也是利益集团的一个博弈，这是明显的一个话题。

主持人：谢谢，陈教授，我们来听听张教授的观点，刚才采用了费解这个词儿，其实陈教授没有说得很直接，但是我们还是能够听到背后的这个凝思，您怎么看？

张维迎：我还是回到基本问题，我早就讲过人类犯错误有两个原因，第一个无知，我们有的人他现在认为不无知，越无知他越认为自己不无知，所以他才会犯错误。第二个就是一个利益，刚才我已经提到创新这个例子来看，每一个创新他都会受到现有利益格局占优势一方的抵抗。比如说在最先出现的这个马车，因为汽车出来很快就很多马车夫失业了，然后连锁店出现了，单体店就出现抵抗，所以这个时候我觉得非常自然的，有它的利益要保护，也有另一方面，他真是这么认为的。

刚才陈龙教授讲的就是说你用什么东西来衡量这个监管的正当不正当，你就知道他的利益。就说美国社会不一样的，你要说这个传统的银行，他要求杀这个互联网金融的时候，他也是为这个社会利益，尤其各种风险，这么大的风险问题，那我们不监管对社会不都是灾难了吗。最近我越来越想我们经济学上提供的这一些标准是有问题的，问题就是这个东西太含糊，就任何人都可以用他来去阻止别人。你看我们所有的干的那种限制自由，限制企业家行为的一些措施，包括像我们讲的非法集资等等，他都是从社会利益标准得来的。但实际上我们知道最后他带来的好多效果并不好，我觉得这就是在转向一个可能更重要的标准，是一种权利。因为人类有哪些权利，这些权利是个人不可以剥夺的，你不能因为以受害的名义就可以剥夺个人的权利。

我想创新在金融领域等等这些东西，我觉得它有一个权利问题，这些权利概念能够树立起来的话，我想现在可能用我们一般经济学来讲这样一些标准会好一些，这是我的想法。

主持人：您说的哪些是基本权利不可以被剥夺的？

张维迎：当然这个实际上我们已经讲到哲学了，就是好多的权利它是一个对比，我们假定这社会是人人平等的，我享有这个权利，你也同样享有这个权利，或者说我就不能随便禁止你说话，我不能随便禁止你办一个企业，除非我有明确的证据证明你这个侵犯了个人同等的权利。好比说好多这种我们说非法集资，他这种融资方式就是一种权利，不全是这一点那我们就可能找出好多的这种价值方式，但是我的意思是说不是我有绝对的结论，我就是讨论这个问题，讨论监管问题，可能要从权利的角度，从人权的角度讨论，比方是效率，什么公共利益的角度，可能会给出更好的答案来。

主持人：我先追问一下张老师，您觉得这些互联网金融公司他们的这种创新是他们基本权利吗？

张维迎：我觉得是他们基本权利，我觉得就像我们学术界也发表好多观点，就是一种权利，为什么我们现在不容易发布观点？就是你在发表观点反动的话，会带来损害的，所以不让你发表，所以我们现在好多说话的自由都没了。那么在产品当中，我觉得也类似。另外我补充一点，我觉得其实金融的本质，我认为从几千年前，到几年前之后都不会发生变化的，所有变化的都是中间这个过程，所以我们叫它渠道。那么本质上它是永远不会变化的。而且我在农村的时候，穷人家冬天没粮食吃了，他就跟那些有粮食的换，我现在借你一斗高粱，然后我夏天还你一斗小麦，这也是金融。就是说我用未来的东西来支付，那个利息有多高呢？那很高，你知道到了夏天的话一斗小麦的价格可能是一斗高粱的两倍，那半年他就愿意用一斗，为啥？救命的东西。

我的意思就是说，金融它可能要好多的这种形式的变化，渠道的变化，但是本质上你叫它银行也好，你叫它票号也好，本质上都一样。说到票号我又想到另外一个问题，我们现在金融的监管越来越多，但是出的问题越来越多，甚至导致全球的金融危机，都是在监管的名义下出现的。那你现在回想一下我们中国两百年前，山西票号它没有监管的，没有中央银行的对吧！他有钱了他就办票号，也没出什么问题。最后问题是辛亥革命给它闹的破产了，为什么辛亥革命破产了，因为它大量的贷款到武汉。然后武汉一闹革命好多借款的企业都破产了，那头破产了这些就拿不出来贷款。但是说那时候他跟现在不一样，现在的话拿不出来了，政府就出一个令把他保护起来，就是债权人不能跟他赎债了。就是你像现在美国那个金融危机期间，所以像希腊债务危机期间那就只好免他的债。那个时候他都承担无限责任，所以山西票号的好多老板最后自杀、跳楼6倾家荡产，他都无限责任。他的那个特别重视他的生意，所以你现在去平遥看一下，去看一下监管，如果这个社会当中人们有那样一种责任心，那样一种责任制度的话，我相信比我们现在靠政府来划定的这些监管的界限，可能会更安全一些。

主持人：明白了。

张维迎：你不要给我说我这不会，我们人类怎么能不出问题呀对吧！

主持人：如果我们用最简单的一句话来注明，那就是金融是天赋人权的一种天然的。

张维迎：可以这么讲，融资是一个人权。

主持人：我们来听刚才陈龙教授一直想补充，那个计总接下来我会想请您发言，谈谈您的看法，先请陈教授。

陈龙：第一个其实刚才我忘了讲一点，我讲的这个社会福利呢，一个包括它给大家带来的便利和好处，另一个方面它是不是带来风险和损害。我说的福利里面也包括了风险的衡量，我想加了一点就是所有的金融产品都是有风险的，所有的银行都可能倒闭的。连一个国家发的国债都有可能违约的，所以呢只是因为风险而谈监管是一个伪命题。所以你一定要是说他是不是一个好的金融创新，他给社会带来的福利和经济增长带来的好处有多少，在这个情况下他的风险本质是什么，我们愿意忍受多少的风险，在前提下我们再来讨论，我们应该是做多少的监管，这个是我想加的一点。那么刚才张教授讲到了权利的这一点，其实我总体是支持这个，作为经济学家来说我们都是支持这样一个人的自由，在这个大的方向上的权利。但是我觉得其实可以把张教授讲的那个权利和我刚才讲的这个金融的本质结合起来做一个理解。

为什么想说呢，就是我同意这个权利的说法，但是倒过来说呢，确实金融机构他是有一个本身的他确实是比较短视的，因为好多金融的风险是也不太出现的，而我现在呢我确实是有道德（音）风险。就是我卖东西的人，这东西以后变坏了跟我现在没有太大的关系，它确实你没有办法去控制的。从这个角度来说我们确实必须做一些监管的一些束缚，比如说美国在金融危机他有很多的反思，包括现在的一些新的法案。比如商业银行在自营的一些去做这个交易好多的限制，好多的包括在1933年美国大萧条的时候呢。就发现了要把头行和券商和商业银行分页（音），为什么要做这个东西呢，就是发现他可能会损害到客户的利益。所以我觉得一方面是权利，一方面呢我们确实要去考虑到它的负面的，比如说会带来负面的影响啊！这个是一个平衡，当然这个平衡是很难去做的。因为好多时候确实在以监管的名义，我们干了很多的破坏竞争的事情，但是这两个方面肯定是要去做的。

主持人：谢谢陈龙教授，接下来我们欢迎一下我们新到场的两位嘉宾，让我们欢迎。中华民营企业联合会会长保育钧，保会长。让我们欢迎申银万国董事长李剑阁，李总欢迎李剑阁。两位刚到，我们已经非常热火朝天的讨论了一会儿，那我们今天凤凰早餐会的主题叫做“重构监管边界”。这个话题的讨论也是源于最近一系列的，由互联网金融创新带来的银监力量的发展和由此带来的政府监管的，对应的一些变化。那刚才张维迎老师，陈龙教授计总都给我们分享了一些观点，那我们先也请这个。

保育钧：您先再讲讲，我们待会儿再讲，这个从另一个会赶过来，脑子还没有完全换过来。

主持人：好的，计总刚才我想也是说要听听您对这个问题的观点，尤其是不是也可以从国际化的角度给我们看看说，欧美有发达国家，他们对于创新和监管现在的情况是什么样的，有哪些经验值得我们借鉴，也有哪些值得我们反思的地方？

计葵生：其实我蛮同意前面陈教授跟张教授都在谈的这些概念嘛！我觉得互联网金融它的核心是跑不掉的一点，就是它有金融在里面，它有风险在里面，有风险在里面的话，就是有统治者的利益在里面，就是有社会的利益在里面。这个东西是不是要报复的，还是也是要报复的这是事实的。其实我觉得监管的他是不是，你刚刚问的他是不是受到传统的压力，说你要去监管这个互联网金融，我相信一定有这个压力。因为哪里有利益，一定是有这样子一些思考。可是我觉得其实监管你说它是不是因为阿里、因为腾讯因为谁，磨灭一个公司的一些创新，去想监管的问题，我想也不是这么简单。其实现在的在中国或者在美国在欧美的，很多的创新就是来自不同的公司，很多不同的业务模式。所以如果你是用最高的、最大的一个公司来定标准那很容易，可问题你面对的市场是很多的。

所以它的复杂度不是说我就是按照，我给余额宝定标准，这就好了。有很多小公司如果他没有能力，没有准备好没有资源，是不是有很多客户的利益就会受影响，是会的。所以我对这个互联网金融要不要监管，怎么监管的一个问题。我觉得，因为他有金融的内容在里面需要监管的，可是如果你过度监管，是不是这个创新马上失掉，绝对有这个风险。所以我觉得现在可以考虑的。

就是在这个问题方面其实有三个方面，第一我觉得这个监管是要开始整个架构怎么做，那这个架构里面我觉得有三块。第一入市门槛，你还是要有一个基本的入市门槛在这里，你要碰到人的钱或者你要做跟通讯有关的业务，你的能力在通讯管理方面、在客户资料安全方面、在基本IT系统方面，一定要有一些基本的能力，这是必须要有的，所以有一个入市门槛的问题在里面。

第二呢其实你看到我们刚才谈一些P2P的这些平台等等，其实P2P最大的风险应该在哪里，是信用风险。可是现在P2P公司最大的风险，都是人物性风险嘛！为什么呢因为很多的P2P公司是监管人，是要这两年找投资者就是找两个月的投资者，就是一直让短期的钱却养的长期的这些借款。这个是一天之内可以死掉的一个做法，因为占了一个严重性的风险。所以我觉得第二块除了入市门槛，应该有一些红线。就是一些做法是不应该做的，我觉得这个定得很清楚的话，其实不会影响到创新，可是会把一些比较不好的行为，不应该做的事情把他拿掉。这个把其实P2P今天的这个在中国市场的风险，百分之七八十可以把他解决掉。

其实我觉得这是一个红线的定义，其实红线的定义也不难定，一定就是要严格执行，其实这样子整个行业可以更健康这是第二。第三其实互联网的一个特色，所有的资料是及时的，每一天每一分钟发生什么事情都是很透明的，而且这个是一个全国性的，全国的一个新闻。其实我觉得要监管创新的业务要用创新的方法来监管它，应该要用互联网的方式来监管互联网金融，这个方式是什么呢，就是说的这些平台的信息资料，其实可以集中到一个地方去。不应该考虑就是说我要用传统的。应该是用一个创新的方式把所有的资料，整合到一个地方，来了解趋势研究风险。研究这些监管的核心地方在哪里。可能我觉得现在我们刚开始，可是我觉得有这三方面经验。

一入市门槛，二红线、三是平台的概念，用创新的方式来考虑监管，这样子的话，我觉得中国互联网金融的发展可以更健康。我可以保证一句话就是说，互联网金融是中国的故事，他不是美国的故事他也不是欧洲的故事，可是如果你要把这个中国的故事，把它做好一定是要一定一个监管的程度才可以把它做好。

主持人：您提出了三条非常实际的可操作性的建议，但是我看出张老师好像有不同的解释，你想反驳他吗？

张维迎：我也完全不同意，但我想加点评论。一个说我们一定要分析和不去定性分开，就risk和uncertain因为一般讲的这个金融风险，他就risk是有一个概率统计计算的，包括银行坏账率是多少。创新本身是个不确定因素，他不是不风险，也就是说他是个独特的一个事件，那个世界它没有办法按照风险的方法去思考它的，第二个我想说，刚才就划红线，红线划在哪儿这事很重要，我的一个感觉就是一个好的社会，他是应该是定死了每一个人都为他选择的行为后果承担责任，我们不应该是有一些人我犯了错误，他有人保我，为什么这样如果是这样的话人就会犯很多的错误，包括我们现在看农村有好多那种所谓非法集资的问题，因为他们脑子里有一个概念，凡是出了问题都找政府，所以你给我30%的利息50的利息我当然愿意了，拿的着拿，拿不着我找政府。

就是说我们这个监管体制，政府保护的体制其实放大了道德风险，而不是解救了道德风险，所以就担心的一个问题就是说，我们实际角度说追踪risk我们知道的红线划在哪儿，那么结构的情况的话其实投资者本身对自己是没有责任心的，所以我的意思就是说其实真的好的体制，互联网风险就在哪儿，你要做好这个准备。但是我刚才说的社会监管，身后有大量的媒体、包括中介的其他结构进行评估，他不断的发挥这个信息，如果你买P2P之类的跨了，那你就承担责任这个事情讲的清清楚楚的，你不要讲说我们现在说，我可以政府监管，政府监管给人一个隐含的讲，不要以为我监管了所以就没有这风险了，你们就不会倒霉了。因为我们人类目前为止，我们没有办法避免犯错误，我们的问题就怎么能够是大家是有积极性尽量少犯错误。

所以我在这一点上我是特别担心，就是说过度的监管，包括红线划得过严，恰恰是导致更大的风险，因为我们的每个政策都影响人的行为。这时候我觉得监管当局必须考虑的一个东西，当然我同意的就是你是用新的思维最后监管，其实就是没有互联网我就是你也得换思维了，不过还有那互联网。

主持人：来掌声送给张老师，我们有请保老师。

保育钧：你讲的对，但是我觉得监管是不要政府监管，那谁来监管。我认为市场经济条件下，发挥行业商会的作用，行业的作用。现在我们老是要不就是当救世主，要不就是当秦始皇，对吧！要不什么就是当救世主，什么事都管。要不就是当秦始皇我专制独裁，能不能用社会的办法，就是用行业去商会，行业协会的形式，因为你比如讲金融互联网能把这些个人，找到一块来商量。采取这种办法，而这种办法是更有效的，我觉得这是符合社会主义的本意。社会主义、社会主义我们只谈主义不谈社会，社会的主体是市场，市场起一定组织商会，要发挥商会的作用是吧！

主持人：谢谢保老师，我刚刚看到陈教授要补充还是你要说什么？

主持人：接下来我们请剑阁来。

陈龙：因为我觉得刚才讨论这个话题是很好的，就是它是一个两难，如果在这金融创新的早期，我们怎么去对他，其实你如果说美国的历史，你如果看一下格林斯潘为什么晚节不保，格林斯潘他原来是一个很好的央行的主席了，美联储的。他也是一直想推动创新，所以当美国的金融创新出来以后，他也认为要让市场说了算，但后面我们回头在2008年以后呢，确实有很多的反思，就是你说为什么，比如说美国的五大头行后来三家倒了，最后独立的就只剩两家，大量的银行倒闭什么这些，就是这个风险。你说他们不会为自己着想吗，他们当然是想为自己着想，还是我刚才讲的那个金融的本质，就是卖产品的机构他是一个短视的东西，因为人类本身就是短视的。所以我觉得要把激励创新和这个风险结合起来去考虑，但是我们刚才就一直在讲这个话题，所以我想补充的是这个。

主持人：好，接下来我们听听剑阁的观点。

李剑阁：很抱歉，因为刚才由于不得不把我们拼命的安排活动，所以我弄成了赶一个活动到这儿。

主持人：辛苦辛苦，掌声送给李剑阁李总。

李剑阁：我想说这个并不是说，可能我的发言不好，找一个借口，因为前面好几位高手发言我们不知道，所以我们的发言可能和他们是重复了，还是冲突呢先打个招呼，实在是不知道。互联网金融是个热门的话题，昨天晚上来了以后有一个告诉我，他最近接触的央行的官员也是本行业的人，现在真是到了生死搏斗的程度了，就非常厉害就是互相拼了。因为央行官员说我就是中央的、政府的一个看门狗，我就得该干嘛干嘛，我就得下狠手。但是呢如果他不下狠手，他是将来责任在我。但是换一个角度，下了狠手，整个行业本来是一个充满生机的行业，给他宰掉了呢他可能责任也是十分重的，所以他确实非常为难。

但是我比较赞成这个周小川行长在两会期间的那个态度，基本是第一他说我不取缔，这个他就给社会比较积极的信号，就是说大家真正很多的一些新兴的互联网金融，就是余额宝这样的东西呢，不会取缔它。因为这个和李克强总理所说的“法不禁止即可行”。你反正现在没有法来禁止这个事你就可行。但是呢我也赞成央行最近出台监管措施，但是出台的具体政策我并不是觉得特别高明，但是至少做出了一个需要对新的东西，他既然刚才讲到，前面几位讲到既然它是金融，它就得要按照金融的规则来，对吧！你如果是说你踢足球的，你要按拳击的规则给上去了，那你把人打得乱七八糟结果你打赢了也没用。

你参加这个赛你就按照这个规则来，所以我也赞成央行提出的，你如果是要搞金融，比方说你以这么高的利息吸收余额宝，那么在银行系统内高息揽储他是有一套规定的，会接受怎样的监管，那么你应该遵守什么样的规则，当然具体什么我也说不清楚。但是我觉得你就得有一定的，最近也有人认为既然你这么大规模，那么你可以把他定义为系统重要性的金融机构，我可以按系统重要性金融机构来对你进行监管，甚至提出保证金。这些事情我也不以评论，因为这个非常的具体，而且我觉得还可以全社会广为讨论，广泛讨论来获得一个共识，让他有一个金融创新有他生存的空间，同时又不要脱轨。

但是他积极意义不管怎么说，也是周小川行长在两会期间说的，我们对于市场化将会在两年内完成，给出了一个时间表，这个时间表过去从来没给过，我在其他场合来讲，我说中央对于市场化的进程给出明确的时间表这个是被金融创新逼出来的。一定是被逼出来的，因为如果央行，都知道周行长本人是一个非常积极各种人，但是如果没有这个倒逼他说出来以后，肯定金融界非常的反对。但是这个已经兵临城下他这么一说，大家也觉得是这么回事。反正不搞你也活不下去，不是央行逼着我搞我不搞也不行了。所以我个人觉得这个金融创新的积极意义，在于他倒逼了我们的改革。整个银行改革就变成了主动积极的。因为舆论出现了很多经济学家认为，如果利率市场化会使得我们的存款利率会提高，因此贷款利率也会提高，这是一个趋势。我昨天在另外一个会上我表示，对这种以及推论我表示怀疑。

因为对于一个比方说中国这么一个，非常高储蓄的一个国家来讲，他的资金的供应本来是应该比美国充分的多，因为这么高的储蓄率。但是中国的一个、这个照道理供求关系决定利益价格嘛！供应充分的情况下你利率应该是低的，而中国的利率呢尽管老百姓，包括我们每一个人很多都抱怨，银行给的利率太低，因此我要去买余额宝。但是我最近思考这个问题，不是很成熟，所以我表示怀疑我也没否定。我现在就发现如果利率市场化和人民币可兑换制度，各项金融改革还有银行保险制度，如果都推出来以后中国的利率长时间看，但是也不需要很长一说几十年这个话不能说，就是三五年的很可能是下降。

嘉宾：贷款率和存款率。

李剑阁：存款和贷款利率都是下降的，活息存款也会收窄银行的利润没那么丰厚，那么我想稍微讲几句。昨天因为时间限制没有讲，那么这个为什么呢，大家都知道你在日本不用说，你在香港，你的活息存款的利息几乎是可以忽略不计的。如果你存两三年的定期存款，那个利息都是可以几乎忽略不计的。那么中国的这个五年期的存款是百分之五点几，现在各个银行给出来的是五点几。那么他贷款肯定要如果按期限配套的话，至少也要七八才能达到可盈利的情况。那么为什么中国会利息搞得那么高呢，明明资本那么充足又利息那么高呢！原因就是我们有在这个市场有一批借钱的人压根是不想还的。

其中包括地方的融资平台，包括大型国有企业，他也从来没有觉得利息对他有多大的问题，再加上我们的宏观环境又是一个整个，前一段时间通货膨胀比较厉害，PPI年难上涨比较快，所以每个企业借的钱你利息在高，反正我可以通过价格上涨把随年份推出去了，PPI很高嘛！但是现在PPI就负增长了，已经好几个月了。那么将来如果我们，我刚才讲前面的就不再重复，各项金融改革不到位的话，使得我们的金融机构和借款的人，都有一个比较强的约束的话。大家借钱就要小心了，那么都已经当银行在这个时候忽然发现，他想找到一个贷款者并不容易，他寻找一个优质贷款者需要去竞争。一个国有企业的借款他可以拒绝，到了这个程度的时候，他又会发现他的贷款贷不出去了。就不是那么容易贷出去了，那么在这种情况下，每一个银行就觉得我要那么多存款干什么呢。

所以我就慢慢降低银行存款的利息，降到什么程度呢，降到你爱存不存，反正你看到了香港，日本就更不用说了，到香港你爱存不存，因为这个活期存款对他来讲是个负担很可能。因此他的利息几乎是零，我个人认为中国现在的利率体系是畸形的，畸形的原因是我们的市场主体完全，我就不用说了国有企业、地方融资平台甚至于民营企业，都觉得我这样跟行长搞好关系，至于还不还我就跑路跳楼什么都可以。他这种情况下，利率肯定是进行上涨，如果各项改革到位，我认为将来存贷款率都会下降。

主持人：谢谢剑阁，非常短的时间给我们说了，中国金融业最核心的问题，我想追问一句因为这个问题很关键啊！也是我们很多记者朋友很关心的，您能给我们一个结论性的答案，就是您刚才讲的中国经济尤其金融一个最核心的问题在于利率市场化，您也说了周行长说两年内要做，但两年的时间是不是太慢了呢？

李剑阁：好事都希望马上实现，但其实好事太着急了也不行，我觉得两年在我看来已经很振奋人心了，因为这个事说了很多年。比方说人民币可兑换，有人说着什么急啊！这种难的事一说风险他就一大堆，但是我告诉他你知道吗，这个人民币可兑换不是现在领导人提出来的，到今年为止已经二十多年了。因为1993年的十四届三中全会我们把人民币汇率改革的目标，定为人民币可兑换。当时我记得央行的行长接受外国记者的采访，当然后来挨了批评，人家问你要时间表大概是多长，他说大概十年的时间。结果呢1997年碰到亚洲金融危机，于是我们有一批经济学家出来说，你看搞什么可兑换，你看就是因为兑换出了问题，所以中国人民币不能可兑换，所以这件事就不提了。当然条件宏观环境各方面都出问题了。

那么到了2003年，参加十六届三中全会起草，本人也参加了，十四届我也参加了。那参加的时候说写还是不写，因为刚刚过了亚洲金融危机，好像教训刚刚得到了很新鲜的教训，怎么还敢写。但是结果大家当时至少在我们那个范围，主要中央领导人把我们训了一顿。所以2003年的十六届三中全会，我们这个目标继续写上去，但是不晓得是2008年又全球金融危机，有人说你看我们就是没有可兑换啥事没有等等，又是这样错误的吸收了我们的教训。当然在危机当中我们暂时推迟改革，不是可以但是我们应该说，朝着人民币可兑换已经走了二十年了。难道我们时间还不够长吗！对吧！所以我认为现在中央领导把这个特别是央行行长，把人民币可兑换作为一个我们可以，指日可待的我们不说多少时间，一个指日可待的改革目标，我个人觉得是完全必要的，也是可以实现的。

主持人：谢谢剑阁，回到我们监管的话题，我刚刚看到张老师和陈教授都要补充，两位想说什么？

张维迎：其实我要补充的是剑阁刚才讲的，我特别支持他讲的一些内容，因为我们看一下所有看那个金融史的人，都会看到由什么来衡量一个国家金融自由文化程度，就有利率。如果这个国家的利率很高，证明这个金融体制很糟糕就管制很多。好比说荷兰的利率减低4%了，说明荷兰的利率、金融市场自由化这个取得重大进展。这个确实很一个奇怪，就是中国储蓄这么多，我们放贷又这么多，我们就真实的储蓄和虚假的储蓄都特别多，为什么中国的利率会那么高。而且事实上我们银行的利率比他明面上还要高得多，而且我认为中国的银行贷款利率他早就市场化了。什么意思啊！打比这个银行我给你贷一个亿，但是你必须拿到六千万从下，还有四千万。从账上只能拿六千万，也就是你几乎出了一个亿的利润，拿到六千万的贷款，就是他本身银行已经有这个权利，使他市场化了。

所以最没市场化那块，是存款的这一部分，由于他贷款市场利率市场化了，存款利率没市场化所以导致大量的中国的银行，进来了好多利润。现在他的利润那么厚，那么下一步我就说，刚开始讲这是一个要什么，相对水平。就这个水平大家依赖于未来的通货膨胀率等等。而且确实是对银行最大的挑战，在现在的情况下银行不论怎么玩，谁办银行都可以赚好多钱的，这个问题我就完全支持剑阁刚才讲这个观点。

主持人：所以你补充给剑阁点赞是吧！

张维迎：对。

主持人：陈教授也是要给剑阁点个赞吗？

陈龙：我点个赞，再加一点点补充的意见。我是赞同了但是我想加几个点。第一个呢就是中国现代的利率跟国外香港美国没有可比性，之所以这样去讲在一个正常的年份。比如说我们说美国吧！美国现在基础利率是零，跟香港是一样，这个就是量化宽松了。但是在正常的年份美国短期利率大概是3.5%到4之间，长期五年期十年期应该是在五到六之间，所以这个是跟中国是一样的。我想说的是经济冷暖不同，没有可比性第一个。第二点我是同意李总讲的话的，就是从长期来说，随着中国金融自由化的推动，他应该是整体融资成本的下降。我其实在2年前就做过一个演讲，题目就叫“中国廉价资本时代的终结”就将这个道理。随着中国金融自由化应该会看到这样一个东西，所以我完全赞同这样一个观点。

主持人：谢谢，刚才几位都是关于中国的金融业的探讨，又深入的展开了。后面我们还是想回到我们监管的核心问题上，因为我们当年讨论监管是因为整个民间（音）的创新倒逼了监管的改革，可以说民间有限互联网金融就像一条鲶鱼一样，整个把金融业现在搅得天翻地覆不得不重新去思考，监管的问题。但是这里面监管的边境到底在哪里？我也想听听几位在给我们进一步阐述一下，就是说在监管者制定政策的时候，如何确定自己权利的边界，那么如果说从我们现在流行的政治清单和负面清单来考虑的话，这个负面清单应该由谁来制定？谁愿意先谈我们这自由发挥。

嘉宾：这个边界当然现在不好讲，我相信一点就是说，在制定监管的时候，必须有广泛的社会讨论，包括学术界的争论批评，然后包括业界的参与，哪怕他的既得利益者，因为你的监管对象就不手。你就给他说话的权利，就对于过去单方面的某一个形成部门，他来存点一个清单，所以这是我觉得未来，不管是对所有未来政策法律的新生，都应该走一个竞争性的，实现市场的一个借着这个道路。

主持人：就是监管这个不能搞一言堂，必须要多方合作。

嘉宾：任何东西我觉得都不应该搞一言堂，法律什么这些更不应该搞一言堂。

主持人：好，我们还有哪位要补充一下那个问题？来陈教授。

陈龙：其实也回到我刚才讲的，其实监管应该是在一个对监管有一个框架上去做出的，就是你得回到金融创新的角度来说，你得知道他这个金融创新他从一个金融的本质上来说，他是一个什么样的创新，带来一个什么抵触，他是一个什么样的风险，以及我们监管的目的是什么，把这个讲以后，在今后保障的理论上去做思考。就是他必须是一个框架性的东西，而不是因为有风险所以我就监管，那个实际上是一个为风险而监管但很难得到，要谨慎。

主持人：不能头疼医脚疼，脚疼医脚要全局性的东西，这个我特别想听听剑阁的一个思考，我相信一定有你独到的见解，刚才这个问题你怎么看？

李剑阁：要说这个是个非常发展的话题，仅仅就互联网金融来谈好像过于狭隘了。因为我们没有足够的经验，对这个东西发表什么意见。但是就现在对传统金融的监管，我个人觉得常常监管机构掌握不住自己的边界，经常把自己的。你比方说过去三个监管会都常常把监管对象，当作自己的下属管理机构，因此他的人事任免甚至都要管。那么再一个就是普通单位，包括我们中央汇金公司也是，实际上主要是有关一些金融机构的普通单位。从几大行来管理相对来说比较，还有更强势的权力部门管着。

实际上你不管你占多少股东，只要你不是独资的，实际这个上下属机构他是全体股东都是所有的。而超过三分之一以上的股东，他是有否决权的，因此你不能代替所有的股东来行使你的主管单位的作用。所以呢不仅是在、我的意思是说不仅是在我们金融监管部门，实际上还有主管部门或者是股权控股部门，都存在着自己不知道边界在哪儿，法律界定给你可以做什么都自己弄不清楚。这是李克强总理所讲的“法不许可，是不可为的”从来就不知道法不许可不可为的这个概念，他认为我什么不可以，我包打天下。所以这个呢可能我们一言难尽。这个到互联网金融他的边界在哪儿，但是呢这个老毛病不改的话，他肯定是很难说得清楚他的边界到底是怎么一回事。

陈龙：我要补充一句，其实剑阁说得比较委婉一点，我说的直一点。如果你这些主要的金融机构他是国有，就不存在真正的监管，不可能有真正的监管。

主持人：为什么呢？

张维迎：你看很简单证监会的人、银监会的人、保监会的人，他们任命和中国银行、工商银行的人都是他们任命的。这个本身上就决定了，他之间不可能形成一个真正的监管关系的。

主持人：这个我们保老是不是也可以跟我们分享一下你的观点，您这方面之前谈得也比较多。

保育钧：这个监管刚才他们两位讲得都很好，我就觉得这个监管一定要有互联网的思维来进行监管，是开放的是互动的，不是单向的。如果按照这个思维来的话，那就要采纳各方面的意见，要有思想方面的博弈，这就需要一个博弈，特别是这两个博弈的。我是强调社会商业的做法，我们的政法太强大了，所以把社会组织挤压得没地方去了，现在我们要把壮大社会组织传承，把政府的权接过来。现在减政放权，放给谁去。放给社会、放给社会的团体特别是商会这种组织，我们要大力发育社会组织。

嘉宾：我觉得要发展真商会，不是假商会。

保育钧：这当然，这个假商会太多了。

嘉宾：现在不像你来工作的那个地方。

计葵生：我对监管的一个我觉得要注意的地方，互联网金融是一个要监管的。问题是现在谁监管，我们自己是一个比较小的公司，才开始两年。可是看起来我们未来要被监管的单位可能有三个，一个是银监会可能会监管P2P，如果是跟通守（音）有关的可能是证监会，如果是跟其他有关的可能是人民银行。那我觉得这个互联网金融的一个特点是在哪里，就是说他是做很多的整合，他是把很多技术的整合跟客户需求的整合，做出新的一些产品。

如果这个是要分的太清楚是说，这种应该是证监会，这种是银监会这种应该是人民银行。其实这个就变成里面各个监管单位的沟通机制是什么了，这个我觉得做创新的话，可能最好这些创新方面是能够整合到一个部门的做监管。因为你真的要去了解互联网金融，你要跟进因为市场的变化真的非常快，每天都在变。你去监管一个创新的业务，或者一个行业其实不要太分散。就是监管单位本身我觉得不应该太分散。

主持人：刚才剑阁说道的这个，尤其是克强总理提到的“法无授权不可为”也是我们最近一直在讨论的正面清单无负面清单这样的概念，我想请您进一步阐述一下，您刚才也谈到很多现实的情况，那最终的解决方案是靠什么？是要靠立法吗还是靠政府的自觉，还是靠社会的监督等等？

李剑阁：我从来不相信有什么自觉的事情，所以我还是要相信法律，没有法律哪个官员的道德水平其实并不比一般人高多少。因为他是一样，同样有自己的利益，有自己个人的想法，所以我觉得还是要考虑法律。

主持人：这个法，我追问这个法你觉得是谁来制定的，比如说对于我们十八届三中全会。

李剑阁：法当然是人大制定的，你那人民法机关的职能。当然有一些他授权的可以国务院制定法规，这个大家都知道中国的法律框架，上位法一般都是人大实现立法，一般法它其中有个授权的部分，可以有国务院来确立。

主持人：您对当前的深化改革领导小组怎么看？

李剑阁：这个问题超过今天早晨这个话题了，我觉得反正这个表明中央对改革决心吧！而且确实是需要一个高层次的协调部门对吧！我当然对他寄予厚望了，因为我本人也在体改委工作过，但是这个体改委和我们今天的深改小组是不能比的，这个是更高层次的一个。

主持人：其实我想问的就是，您觉得这个小组对于促进依法，对于接近政府监管的权利边界会有什么样具体的作用和影响？

李剑阁：这个讨论题实际上就是人大和党的关系，这个太大了，反正我的感觉就是，应该人大要跟上时代的步伐。就是当我们的书记，整个环境向前走了，法律竟然跟不上，但是大家确实也知道，立法本身不仅是一个各方利益博弈过程，其实还有很多技术，很多技术性的东西，所以针对立法也不能操之过急的。因为最近我参加他们几个立法讨论，我发现有些法弄了二三十年都没弄出来。

中国期货市场现在起码二十年了，但是到现在没法，马上写出一个法不是那么容易。如果他写得很严，那么市场就没有创新空间了，如果他写得很宽，也没什么，就法院不长牙齿，就也不管用了。所以确实也是一个，可能需要一个过程。但是我倒是比较乐观的看到，就现在人大对立法都积极性很高，愿望也比较强烈。

另外比方这次关于财政财税改革提到，总共十八个市只有三个法，那么还有十五个法界还没制定出来。其实这个应该非常明确的说，今后国务院任何要增加一个税总必须人大立法，你不能想收什么税就收什么税，这个是绝对不能允许的，我觉得所以还是应该立法先行。

主持人：我们最后再留几分钟的时间给我们现场的记者朋友提问，如果大家有什么问题，可以先举手。

提问：我问一下张老师还有各位老师，大家开头讨论的时候，我想大家争议的是说，谁来管管多管少，或者是管哪些东西。像张老师就觉得要少管，但是我想大家默认一个前提就好像，政府监管本身是天经地义的，就一定是需要政府监管。我的问题就是政府监管它本身真的是天经地义的吗？难道说没有政府监管天下就会大乱，或者说政府监管本身它是不是，其实是一个管法制的概念，因为我们讲没有政府监管，它其实也有生法，要经过协调、欺骗、像诈骗什么的，它一定也是会被法办的。那为什么还要事先的政府监管？政府监管的天经地义是不是也是比较受到质疑的。

张维迎：其实在刚开始讲这个意思，对监管的理解有广义的含义。广义的含义就是由政府执行的，包括法律都属于监管这个含义。怎么讲呢，是不可能消灭这些监管机构的。我们能做的就是，让他的权利受到一些约束，而这个是不是该他受到约束。

我觉得既得利益是一方面，另一方面是人们的理念。因为我们学术的研究的观点在改变，那么他的监管制度就会改变。所以如果我们对这项经济学理论本身做一些深入的探讨的话，原来好多监管的基础，他就不存在。那么我们人类的行为方式，就特别政府的行为方式就会发生很大的变化。

主持人：陈教授是不是要对这个补充一下。

陈龙：好的，我说两句，我觉得当我们把这个问题想不清楚的时候，可能一个有效的方法是看历史。你如果看像美国的历史，美国从建国以来，它其实是一个监管很少的一个，基本上是一个自由主义博弈的一个历史，一直到1933的海外大萧条。我们给了他一个非常大的反思的机会，增加了很多市场监管的立法。

他总体来说，美国是极力竞争的，那么到2008年，这次有的金融危机又有他，又重新去思考，所以我觉得这一定是一个回忆过程，简单的回答是我认为资本主义，就让他全部的调输自由流动才能带来的危机，所以是需要监管的。怎么去监管这个变得很重要，就同意大家说的你不能够随便监管，这是监管需要的，历史告诉我们就是如此。

其实是这样的，比方说2008年那次金融危机，2008、2009年开始的金融危机，一发生以后，我们很多人就说，你看你们不是要学市场经济吗？老师都犯错了，你还跟着学吗？当时我在2008年有一次讲话，后来因为很多媒体正好在场，就给我发出去了，所以这个不是我此刻说的，当时就说，我就说市场经济从来也没说不犯错误，对吧，市场经济从来也没确知我是不犯错误的，它是有经常犯错误的，但是它是一个最能改正错误，最能修正错误，而且最具任性的一个制度。所以我当时讲了三个观念，我说危机以后怎么看美国，危机以后怎么看中国，危机以后怎么看金融创新，这三个观点。《人民日报》当时有一个记者，他也给我发了，当时还有《财经杂志》跟我发了，所以我不是此刻说的。

那么我当时就说，不要着急说美国人有不行了，美国这个制度还是很有弹性、很有韧性，很有自我修复能力的。在这里我说一下金融创新。我在2008年说过一个观点，我说金融创新，可能属于一个，但是它现在已经跨界了，既是一个自然科学领域的事情，与互联网相关，但是它又是金融，又是某种专家，社会科学领域的事情。当时我觉得说，金融商业如果是一个社会科学领域的事情的话，我们为什么能够容忍发生卫星失败，制造原子弹失败，投资大量的自然科学探索都失败了，我们还在继续探索。我们会不会因为一个飞机坠毁，马航事件，我们就不敢坐飞机了，我们其实还是在天天坐飞机。

那么为什么美国的次贷产品出了问题以后，我们就彻底把金融创新就否定了呢，所以我就说，我们应该像容忍自然科学失败一样容忍社会科学探索的失败，对吧。我们其实对这个社会探索，在近一百年，我们经历了无数的失败，但是如果我们不经历这些失败，也许我们很多东西是认识不到的。所以我觉得包括最近出现的互联网金融的创新，我觉得就是要容忍，也允许它失败，允许它出现一些问题，但是呢，当然也不能放任它出现问题，我们要尽量把它可能产生风险控制到人们接受的范围。

主持人：好，谢谢！我要最后感谢一下，我们在场的记者朋友们，大家都非常给力，一直坐到最后，尤其是那么早就起了，来参加我们早餐会，所以最后如果大家有问题的话，也可以延长一点点时间，我们请这位朋友。

现场记者：各位老师好！我说南方都市报的记者，我想问一个关于国企改革方面的问题，刚才也提到说，政企不分会影响监督的问题，民资跟国资的这种合资，怎么监督国资的行为？

保育钧：这个我也说不出太新的东西，其实十八届三中全会讲得很清楚，管存款、资产、管人、管物管什么呢，转向管资本，就是国资委将来就是要恢复他原来的本意，就是一个国有资本的出资人。而且他出资人不是守产品，他可以进行运营，可以在合适的时候减持，应该是有进有出，而且我认为我本身也参加过十五大报告的起草。这个整个对国有经济和民营经济的看法，我认为1997年，是十五大，是一个转折性的一个会，在那个会议上就明确了这个国有经济和民营经济的一个地位。

那么总的来说，现将来民营的国有资本应该逐步的减少对，不是减少，应该是完全不再去考虑企业的经营方向和经营策略和人事安排，应该管资本。你只要管这部分资本的安全性，其实也考虑它的流动性，在合适的时候，你要把它卖了，因为你要更信任社会资本民营，工业资本管的可能更好。你把这个资本啃出来以后，你做你该做的事情，能做一些师资建设或者说一些自然垄断的一些公共事业。那么我觉得包括甚至于我们现在老百姓所面临的将来的养老，养老这个缺口，你就做这个事比较好一点。

主持人：好，谢谢！我们这边有一位记者朋友提问，我们时间的关系，就最后一个问题吧。谢谢！

现场记者：请老师来给我们深入的谈一下P2P问题。

陈龙：其实我刚才，我想讲的就是P2P它是一个，就是讲任何的监管一定要从它的金融的本质去分析，P2P它是一个所谓的高风险、高收益的这样的一个方式。因为它通过网络的方式，把这个借贷双方连接带起来，但是它没有突破这个金融的一个供体就是，它有信息不对称，就是借贷双方是有博弈的关系，因为最想借钱的人是你不能借钱给他，这是你需要选择的风险。另外你借给他，他肯定乱花之类的，这叫道德风险，所以这个不是一个简单的，就通过互联网就能解决的问题。所以呢，创新能够对金融继贷的程度取决于它的不定性有多大。

P2P是一个风险比较大的行业，由于它这个本质，另外还有一个，就是做这个平台的金融中介，他自己是有他的道德利益的、道德风险的，所以你应该是对他及早去做一个规划和监管。

同时从另外一方面，他是把钱借出去，同时他是要为这个钱做担保的，他实际上是有一个担保的东西。另外最后的是美国的证监会把这个当成是一个证券去监管，所以从整个角度来说，它都已经规范化了。这样来看从长期来说，这是一个很好的发展。

你如果看一下我们，首先是早期没有监管，然后说到央行，央行后来是说，我们这个东西就是说，不应该有担保，它完全是个平台的东西。

主持人：计总，对这个问题您还要补充一下吗？

计葵生：没有，其实我觉得我们的结论是一样，其实P2P确实是一个比较高风险的业务，而且有很多大众个人在参与，如果没有一个比较好的一个体系，保护这些人的名义，那这个问题会比较大。所以我觉得这个整个的维持、奉献平台的概念，早一点去建立，其实是对整个P2P的行业是有帮助的。　

主持人：好，那我们今天早上的早餐会就圆满结束！