陈龙：余额宝和银行之间不存在监管不公平问题

凤凰财经讯 4月8日-11日，博鳌亚洲论坛在中国海南省博鳌召开。会议期间，凤凰财经就近期争议比较多的互联网金融监管话题，采访了长江商学院副院长陈龙。

陈龙认为,阿里巴巴和传统银行之间分歧不是互联网公司和银行的分歧，而是银行和货币基金的分歧，货币基金从2004年就已经有的受到很多严格监管，把余额宝跟银行直接去比较，而说监管不公平实际上是一个误读。

以下是访谈实录：

主持人：陈老师，当前关于互联网金融这个发展，各方对新生的互联网监管也有很多分歧，您如何看这种监管与创新之间的矛盾？现在互联网金融是否存在这种过度创新的问题？

陈龙：如果你看一下金融的历史，所有的金融机构和金融产品的产生都是一个创新的历史，这个创新又跟监管的政策是相关的，所以我们在讨论监管的时候，一定要有一个框架，就是我们得知道这个金融创新的本质是什么，他对社会带来的益处是什么，他是一个好的创新还是一个坏的创新，另外他有多大的一个风险，再给定他的这个好处，我们愿意容忍多少的风险，这个平台搭起来以后再去讨论创新，因为这是很难的，创新政策总是很难的，一方面如果他就是这个监管的政策是很难的，如果是监管太多，他就抹杀创新，但是如果监管太少，他是一个风险，所以这个是一个很难的东西。

所以我觉得最重要的是要有一个监管的框架，他是一个系统性的分析，否则的话就是鸡跟鸭讲，就是从一个创新的角度来看我这个很重要，但是从现有的利益来说他可能会觉得风险很大，这样是一个博弈，除非你把这个框架搭起来，否则的话他的很多的讨论其实是没有意义的，这是我们现在可以看到很多监管一个是很热烈的话题，但是为什么现在的好多讨论可能是不能得到一个结论或者是他的效率是很低的，他们只是鸡同鸭讲，角度完全不同，所以除非把这个框架搭起来，否则的话这个交流的效率很低。

主持人：您认为现在银行和互联网企业包括阿里巴巴，他们之间这种争议或者说这种争论，他们的主要分歧的矛盾焦点在哪里呢？

陈龙：其实还是就说从阿里的角度来说，他认为他是个创新，他想得到空间是生长，那么银行来说，阿里实际上直接对银行产生了冲击，如果你看下这个互联网金融，一个历史，就是到去年中以前，银行是不太关注这个互联网金融这个东西的，因为他没有直接冲击，原来主要讲的互联网金融的这个东西是什么，就P2P，什么重筹，那些东西是对现有的金融体系的一个补充，而且是一个相对没有那么重要的一个补充，所以对银行来说他是不打击他的利益的，但是余额宝，因为余额宝他有两个功能，一个是支付的功能，一个是利息的功能，那对存款的人来说，他实际上就代表了银行的几乎所有的东西，所以他就对直接的银行的来说，产生了直接的冲击，而且银行真的就产生这个痛感，所以我觉得这是最关键的，为什么银行现在反弹非常的厉害，在这个以前是没有的，所以这是我觉得是这样一个里面两方面强调的东西是不一样，但是这个里面一个关键的核心就是，创新他实际上是对现有的体系的一种冲击，甚至是一种毁灭，所以这个里面不可避免的就是除了对创新本身的安全和好处的思考，还有一个就是竞争的博弈，我觉得是这样。

主持人：其实从监管方或者从银行的角度，他们都有一个共同的观点，对余额宝这种货币基金应该缴纳存款准备金，您怎么看这个问题？

陈龙：首先我们要知道所有的金融机构他都是有风险，所有的金融产品，比如说我们是银行，银行为什么要有个准备金呢，因为银行的贷款，银行也是短融长投，融进来是短期的，贷出去是长期的，这样一个是他本身可能有违约的风险，另外一个就是有流动性的打击，所以银行要有这样一个准备金，这是我们理解的银行，那即便是有这个准备金，还是有一天如果大家都去挤兑的话，那他可能就死掉了。

倒过来说，这个货币基金他是不一样，他为什么这个机制是没有一个准备金，比如美国过去40多年，他从产生到现在他没有准备金，因为他对他的投资标底就已经有了一个非常严格的限制，这个货币基金只能投于这三个A的短期的债券，就是3个A的公司债或者是国债，或者是银行间的这样一个短期的存款，这个钱是非常安全的，而且是短期的，由此他需要的准备金，由于他对风险标底有了一个非常严格的限制，他已经有了很严格的监管，所以他在准备金的方面就是没有，因为他不把他当成是一个银行的这样一个机构，他把他当成是一个实际上是个直接融资，所以他是受证监会监管的，所以这个监管西方的惯例也是如此的，就是认为他的风险非常的小，是不需要准备金的，从历史上来说，也是如此，在美国1971年有第一个货币基金产生了以后，几乎从来，他也是T+0的机制，他也没有准备金的，他一直到2008年，大概三十几年四十几年的时候，他从来没有发生过违约的事情，到2008年的时候，因为雷曼兄弟的事情，大家就是即便是最好的公司的债券，因为不可预知的原因还是可能会发生违约的，这个时候最有名的货币基金，1971年就是第一个货币基金，最老的货币基金，他就是因为跌破了本金，大概是3%那个损失，这个直接造成了对货币基金的恐慌，因为他从来没有发生过这种事情，当然有一个挤兑，政府不得不出来说我要对他做这样一个担保，这样说过了以后，他就恢复到了就很快就过去了。

这个以后，美国进行了一个很深入的一个讨论，从美联储来说，我们是不是要求一个，还不是准备金，就是资本金，就是说要一个资本金的要求，最后的结果是我们不需要，因为这个风险还是足够的小，所以从美国的历史来看，其实我觉得这个道理是说，因为他对这个投资标的已经有一个非常严格的要求了，所以他没有这个准备金的这样一个要求，如果问我的话，我觉得这个是合理的，历史也告诉我们确实是这样的，他的标的违约的风险是最小的，我们经常在强调一个叫流动性的打击，就是觉得即便是没有风险，但是大家都是挤兑，那怎么办呢，你是T+0的。

这个实际上我们要问的是，听起来是合理的，所以我为什么要讲任何时候讲风险一定要有个框架，因为所有的金融都是有风险的，到底风险有多大，你沉下去问，这种你问，你下一个应该问的问题是这种挤兑会在什么时候发生。

实际上他几乎所有的时候都是在什么时候发生的，对他本身的风险产生了担忧的时候发生的，不会平白无故的大家突然都到银行去说，我全部钱拿出来我要去旅游，这个不大发生的，一定是大家觉得银行要倒了，他才去，所以他第一个风险还是他本身的商业风险，或者他的违约风险，因为货币基金他投资标底是非常安全的，他就只能投个东西，不像银行，他的投资标底的风险是大大低于银行的，比如因此这样的他的流动性的冲击是很小的，而且他货币基金是会学习的，大约流动性的需求一般是需要多少钱，就这样一个加起来的结合是可以的，所以所有的金融工具都是有风险的，我们必须问他的好处是什么，我们能够容忍多少的风险，在这个框架下去讨论，这个历史告诉我们，他不一定是要准备金，至少历史是这样。

主持人：但是中国的可能货币基金投资有特点投资都做协议存款，跟银行间市场的协议存款，央行在监管的时候考虑一个点就说他是否涉及到货币创造，吴晓灵也出来说这个问题了，央行考虑这个监管主要是考虑他会不会涉及到货币创造，您怎么看？

陈龙：不会，这是很多的金融工具，他都会有一个信贷的造币的功能，这个造币功能的工具是很多的，所以从一个央行的角度来说，他需要做的是理解这个货币创造的本质，对他的货币政策是做一个调整，他不可能说任何有造币功能的东西就不让他去做，这是不可能的，所以他的本质来说还是要去理解他的货币政策，就对货币存量的影响是多大，他的造币功能有多大，这是央行应该做的事情，所以我理解央行包括吴晓灵说的，他说我们要对这个东西去研究，他不是说因为他有造币的功能，所以我要对他去做这个，不是一回事情。

确实在中国有这样一个特点，因为它的直接融资的市场是不够发达的，看美国的话，这个货币基金的本质是把银行的最优质的短期贷款是脱媒，存款也搬家了，因为存款我不想存在银行里面了，我可以有更高的利率，倒过来说，银行的最好的客户他短期的借款他也搬家了，他不需要去银行借，这样一个安全的货币基金的方式表明了他能够是以一个比较小的存贷差他就能够活下来，他能够以一个比银行更高的利率去揽存，一个比银行更低的利率贷出去，这个盈利模式是可以长期存在的，所以由于这样一个东西，货币基金可以得到一个很长的发展，而且推动了直接融资的市场的这样一个发展。

所以在美国来说，他在货币基金产生的背景也是在70年代跟中国非常像，这个利率是当时银行法规定的存款的银行存款的利率的上线，利率双轨制，市场利率比银行存款利率上线要高，这个跟中国非常像，货币金的这样一个背景之下产生的，所以有的人就觉得利率自由化没有空间了，但不是这样的，因为货币基金的营业模式就是他能够以一个比较小的存贷差距活的下来，也就是他有能力吸收一个比这个银行存款更高的利率，他长期可以做这个事情，所以他长期来说即使他最后的货币基金的揽存是远远超过了银行的活期存款的揽存的数量，大概2001年的时候货币基金的揽存大概是银行的活期存款的大概是4倍，就非常大的一个搬家，存款搬家是非常普遍的一个现象，但是长期来说，存款搬家了，最好的用户就借款者公司也搬家了，这个通过直接的发票据给货币金去购买，这样通过直接融资去改变了。

从银行来说，因为他最好的客户也搬家了，他必须去更关注中小企业的利益，这个是一个很好的分工，长期来说会造成是一个整个金融体系的融资成本的下降。

主持人：其实也倒逼银行。

陈龙：这是非常好的，但是在中国来说，他确实有一个问题，什么问题呢，就是现在中国直接融资的市场是不大的，没有那么多的最优质的短期的票据，所以这个来说，所以这样好多的货币金的钱就跑到了银行的存款去了，所以我觉得如果问我的话，我觉得一个比较合适的这样一个监管应该是说可能是一个协同性的，就是证监会和央行和银监会协同去做一件事情。

所以我觉得问我，我的建议是比较合适的这样一个监管的方式，可能是证监会慢慢的给降低，就现在没有限额的，把他当成是个同业存款，就百分之九十几的，他可以慢慢把这个降低，这个比例降低，同时推动直接融资的市场的票据市场的发展，以为这个银行确实需要这个钱的，不是一个简单的就是说他就套利的问题，银行确实需要这个钱的，所以中国的国情来说他可以慢慢的把这个比例降低，就是没有限制到慢慢的90%、80%、70%、60%往底下走，同时推动直接融资的市场发展，我觉得这是一个比较合适的一个办法。

还有我知道也是有的人会建议说央行就说准备金，这个有这个准备金以后，余额宝的利率会下降，其实这个没有那么简单的，为什么没有那么简单呢，因为他如果要做这个事情，等于所有的福利金融机构的同业存款都收准备金，这个结果是造成银行融资成本的上升，而且这个是很大的一块，不只是余额宝，包括保险，好多的债券的基金，所有的这些进来买做同业存款的这块都得去收准备金，银行整体的融资是上升的，这个上升不是说一定是余额宝去买单，可能最后是银行必须备货推高他的贷款的利率，所以这个不清楚，到最后买单的是谁，因为他确实是需要这个资金的，他实际上这个不容易落实的。

我觉得最靠谱的一个办法还是慢慢的推动直接融资的发展，照顾到银行也确实需要钱这样一个需要，把这样结合起来去做，同时央行研究清楚，这个货币基金他带来的造币功能，他对货币供给的影响有多大，而且这样的话调整相关的货币政策，觉得这是比较合理的。

主持人：而且我觉得存款准备金率本来就属于一个计划经济或者一个数量型的调控工具，他是不是其实也已经属于慢慢要退出的一个东西？如果从旧的东西来监管新的业态。

陈龙：准备金他是需要的，确实在西方也是需要的，因为确实是因为银行的贷款好多是有风险的，有风险的贷款的话，他由于风险由于你杠杆也很高，会带来投资者的就是存款者的担忧，这样可能会挤兑你，希望一个准备金，这个是应该有的，但是货币基金不一样，他的是风险是非常非常低的，所以他跟银行的准备金的，就是他跟银行的营业模式不一样，有人说你就给他一个银行牌照就给他做监管，这是货币基金的一个曲解。

主持人：其实我看互联网金融企业和银行争论也有一点，其实很有意思的，就是比如马云，他说银行是垄断了金融资源，你是一种垄断，然后传统银行业就认为你阿里巴巴你应该和我在一个同等的平台上或者享受同等的监管条件来进行竞争，你现在是和我是一种不平等的一种关系，你受到束缚太少，我受的束缚太多，你怎么看他们之间这种分歧？

陈龙：我觉得这是一个误读，因为他其实他分歧不是互联网公司和银行的分歧，而是银行和货币基金的分歧，货币基金我刚才已经讲了，他们是一个从2004年就已经有的受到很多严格监管的这样一个金融产品，所以他这个，因为他不是银行，所以现在大家因为一想到互联网，可能还想到P2P的跑路，还有担忧，觉得这个缺乏监管，而实际上余额宝他不是一个金融本身的一个创新，他就是把金融产品跟互联网嫁接起来，互联网只是个渠道，所以这个他本身的风险其实这个金融产品是一直受到监管的，所以这个把他跟银行直接去比较，喊他不公平实际上是一个误读。

主持人：刚才您和计葵生你们两个争论焦点是哪些？

陈龙：其实我们没有一个本质的一个差别，我们都是认为P2P是一个相对高风险的行业，所以他需要监管，而这样合理的监管能够促进这个行业的发展，我觉得我们这个是讲的是一样的，但是，我们现在进的是做P2P是不是要对这个产品做一个担保，这样一个差别，那么如果问我的话，我觉得他是需要做一个担保，因为P2P他没有克服信息的不对称，只是通过网络把借贷双方连起来，没有解决金融的一个很大的一个问题，借贷双方是有一个博弈的，最想借钱的人其实我想是骗你的钱的，逆向选择风险，那么只是把他对起来，只是渠道上的创新是不够的，所以你要把他做起来，你需要一个担保。

我举一个例子，就是支付宝，支付宝做起来不是说我有一个第三方支付，而是还有一个重要的关键的因素是他有一个担保，你敢付我敢赔，这个担保让大家觉得安心了，就真的促成了他的成长，P2P这个行业是一样的，他没有担保他能够做的很慢，所以他是需要这样一个担保的，所以我觉得这是是这样一个，但是我们刚才讲到细节上的问题，Lending club，他本身是不是需要有担保，我的理解就Lending club他是把这个钱借给了，就是他虽然是把两面对起来，但这个过程是这样，他一方面把钱借给了想借钱的人，同时他把这个就证券化，就卖给了投资的人，最后的结果还是一样的，因为他这个产品是以Lending club自己的证券的名义去卖的，实际上是他自己的公司他是名誉在里面，是一个借钱的那个人自己发的债券，这是不一样的，他本质上来说他实际上是一个就是一个对我来说是一个担保，我觉得这是一个细节上的分析，但是我们对P2P这个行业本质的理解，是没有很清。

主持人：昨天我们采访银监会的副主席阎庆民，他说P2P的监管现在已经归到银监会这块来负责统筹，对于P2P的监管，您认为应该重点在哪些方面？

陈龙：其实P2P的监管如果看美国，他更可能合适于是证监会，因为他实际上是尽量的想脱媒，如果我刚才讲的Lending club这个例子，他就把，就是把中间这个渠道给去掉，然后他发一个证券的方式把他对起来，这个其实用证监会去看，是更合适的，从监管本身来说，还是得就是因为他是一个高风险的这样一个行业，无论是证监会还是银监会，我觉得从准入这方面，一个是谁能够去做这个事情，准入的这样一个要求，对他的信息披露的这个要求，甚至可能是对投资者有一定的要求，因为好多投资他不懂得这个金融的风险，这又是金融另外一个重要的本质，他的风险要很长时间，好多投资者他不懂，他就会回头来说他会有非常大的痛苦和抱怨。

所以就像做私募一样，好多时候就对你这投资者也有一个要求，这样不是每个人都去做，这样会是一个比较合适的。

主持人：从监管部门的人来看，他们可能会担心的是互联网金融可能导致一种系统性的风险，最后还是央行兜底，您认为这种企业它有没有互联网企业有没有自担风险的这种能力？

陈龙：所以我觉得当我们在讨论监管的时候，你要去还原他这个金融创新的本质是什么东西，因为他的风险不一样的，当然担忧就不一样，你说的这个问题更有代表性了，如果他本身是一个就像余额宝，他本身是一个货币基金，这个东西从2004年以来一直被监管，那么已经有很长的时间了，所以他的风险不是由阿里去决定的，而是由货币基金本身他投在什么地方去决定的，而这个投在什么地方已经有非常严格的监管，所以这个风险是非常不一样的，所以我觉得回答这个问题还是，不能说因为有风险就准入，而是说他的风险到底有多大，因为这个大的金融机构就多了，中国四大行，你看一下这个世界上最大的一个基金，就是黑石，他的管理资产是超过了全世界最大的银行的，所以这个也是很大，你是不是就不能让他做，其实还是要问他的风险有多大，所有的金融产品都是有风险的，他的好处在哪里，你愿意承担多少的风险，他的风险有多大，在这个框架下去做探讨才更有意义。

主持人：其实谈到风险，我想问你一下，银行认为是他们的风控做的比较好，要比互联网金融风险要低一些，但互联网金融业就认为我的大数据用的好，我可以更准确的来判断我用户的风险承担能力，就说您认为他们两个风险，银行的风险和互联网金融的风险哪个风险更大一些？

陈龙：我还是说这个问的太宽了，因为比如说余额宝，他就不是个互联网公司做的东西，这个金融产品本来就有做货币基金，他这个就不能划归为刚才说的，如果你是说的一个P2P我觉得是个比较好的例子，他确实是由互联网公司网络来做的这样一个新的金融产品，从这个角度来说，我同意的就说银行本身的经验专业的技能对风控掌控的能力，那么多年的监管他整个的积累，他是有更好的风控的能力，这个也是我建议就是P2P这样的行业越早进入监管，合理的监管反而会让他发展的比较快，这个就讲到去年P2P的跑路，所以我觉得不能够一概而论。

但是我们说到互联网公司，他其实是可以去做金融的，你看金融的历史金融的逻辑，就是他其实做金融只需要两个条件，一个条件是他这个商业需求有没有产生对金融的需求，第二个这个需求有没有被现有的金融体系满足，只要这两个条件没有被满足又真的有需求，他就可以去做，这个本质是过去几百年从来没有变化，比如说我们想晋商，晋商原来是贩盐的，盐贩子最后做成了什么，因为有了贩盐，慢慢的就有贸易，就做支付，他就产生了山西票号，他慢慢去做信贷，所以他就慢慢的就成为了中国金融之王，如果贩盐的人可以去做金融，他能做到中国第一，显然也是可以的，现在还有大数据的支持。

实际上我对互联网金融的理解是，由于金融体系的落后，中国金融体系的落后，再加上这个技术的革命，他给了互联网公司进入这个行业的一张很重要的船票，也许再过20年我们来看中国的金融业，有些最重要的金融的机构是原来互联网公司做的，有些还是原来的机构做的，不是觉得金融机构就被革命了，但是他们是给了这个互联网公司这个野蛮人进入了金融行业的一个机会。

主持人：关于互联网金融监管的，还是监管的问题，监管的表态包括银行的表态也说，互联网金融应该是线上线下就是关于金融业应该线上线下享受同等的这种监管条件，您认为是不是，我的看法是可能是互联网金融是一种新的业态，可能要适用不同的监管规则，您怎么看这个线上线下监管的差别？

陈龙：我觉得虽然不管是线上还是线下，他的本质确实是不变的，就这个角度来说我觉得线上线下都一样去看这个是有他一定的道理的，那倒过来说，他确实是一个非常不一样的这样一个方式，至少原来的就是第三方支付，网络的这样一个交易，由于他的方式不一样，也要有一个监管的一个创新，就你的监管的方式你怎么去看是不一样的，但是他的金融本质是不变的，从这个角度来看线上线下，他的风险本身并没有改变，但是他的方式不一样，所以一方面我同意他们把他当成金融去看，另外一方面我觉得你得做一个监管的创新。

主持人：谢谢陈教授。（采访/李磊）