吴国迪：民营企业控股大型国企不现实

凤凰财经讯4月8日-11日，博鳌亚洲论坛在中国海南省博鳌召开。会上，凤凰财经采访了中国国际能源控股有限公司董事局主席吴国迪。

吴国迪认为作为一个民营企业来控股大的国有企业是不现实的。比如现在的规模，你要控制中石化，中石化三分之一的规模，哪个民营企业家会拿出两千亿去买它的股，不现实，这次中石化推出来把销售和炼化分开，我相信未来可以和下面的专业化的公司来合资，慢慢的比例可以提高。我认为你和十家民营企业抱团来控制中石化、中石油，我认为不现实，还是要逐步推进。

以下是实录：

凤凰财经：吴总您好，欢迎作客凤凰财经在报道论坛现场的演播室，我们知道十八届三中全会提出一揽子的政府计划和方案，其中混合所有制是很重要的一个未来所有制的方向，您作为一个国企的领导，您怎么看这个混合所有制的前景？

吴国迪：其实中央十八届三中全会提出来的混合所有制，这个非常有必要。过去在三十年前，在地方国有企业，从2007年我从一个地方国有企业到现在的中国国际能源，国有相对控股的公司。我们认为一个公司要有好的可持续的发展，也就是要成为百年老店，必须要有好的公司的治理结构。治理结构是一个公司最大的核心。

假如说国有独资的话，它就没有什么治理结构，当然中国有中国的模式，我们有好多的优秀人才，不是决定的，但是目前全球一体化以后，你的公司在全球市场里面要找到自己的市场，你的后面的体制和机制必须要符合国际的规则。所以中央提出来的这个想法，我觉得是一个非常英明的决定，我非常欢迎。其实我们在去年之前就做了，能够稳定、健康、依法、合法地建立非常好的发展，这跟我们整个公司的机制有关系。

凤凰财经：从您刚才说到的，您认为是一个很好的方向，但是我们也采访了一些民营企业家，包括宗庆后和王健林接受我们的采访，他们就认为如果我不能掌握控股权，我不愿意做，你怎么看这个事？

吴国迪：因为我们国能也不是中央企业，是一个地方国有企业和中央企业的合资公司，其实我们也碰到这样的问题，我认为作为一个民营企业来控股大的国有企业是不现实的。

凤凰财经：为什么？

吴国迪：比如现在的规模，你要控制中石化，中石化三分之一的规模，哪个民营企业家会拿出两千亿去买它的股，我认为不现实，这次中石化推出来把销售和炼化分开，我相信未来可以和下面的专业化的公司来合资，慢慢的比例可以提高。我认为你和十家民营企业抱团来控制中石化、中石油，我认为不现实，还是要逐步推进。我们现在和中石化、中石油几个小的合资公司合作，规模不大，也是十亿二十亿的，本身民营企业独吞不了，但是它的机制不一样，体制不一样，需要有一个过程。我想中央已经定了这个决定，我相信可能要通过漫长的时间，快一点可能是五年，慢一点可能是十年，要逐步推进。

目前拿一百个民营企业来控股中石化，可能不现实，要逐步推进。

凤凰财经：但是从过去的改革经验来看，很多民营企业担心，我和你国有企业组成混合所有制公司，因为我占股比较小，我可能在经营中没有决策权，慢慢地就被你给吃掉了，或者是被你边缘化了，我的资产基本上被你侵吞掉了。所以您怎么看这些错综复杂的问题？

吴国迪：我们现在做生意不管是国有公司，还是西方公司，任何一家公司的合作，公司的合作是人和人的合作。所以首先也要讲缘分，有缘的话大家就要形成共识。所以目前国内有一个非常好的案例，我们中国国际一个最大的核心价值观叫股权多元化，股东多元化，这是目前我们在国内经营的这家公司面上是很难的，因为中国国际能源公司到去年年底，我们到2013年1600亿的总资产，中国国能绝对控股的，相对控股的一家都没有，因为我们公司提出了一个非常大的自己的战略和我们的核心价值，假如我们还是过去的国有投资公司，百分之一百地控股，我相信这个公司不是绝对的，你要跟大家一起分享市场，你是很难的。所以我想我们目前第一个是要看缘分，第二个要讲规则，有缘分的前提下，我们要彼此了解。所以我们国能所有的合作伙伴一般是马拉松式的，半年或者是一年的项目的交流，有交流才有了解，有了解才有理解，有了理解才有了解。所以我认为大家彼此之间的了解和理解是非常重要的。因为只要大家讲好了，把规则定好了以后，到现在为止，我们董事会开会非常友好。第一个我们的董事会不会外面聘的董事，都是有股权的董事。当然我们有共同的价值观，有互信机制，没有做之前我们都把制度设定好了。未来我们所有的股东越来越团结。

第二我们作为国能为什么不控股，因为我们看到像大的公司，它的董事会和CEO都是没股份的。在美国三年前一个非常好的IT公司的CEO，人家报他有性骚扰，最后查他，查了半天没有，最后查出来他差旅费多报了25000美金，最后给他炒了。这就是董事会要有共识，他的价值在哪里，假如说他没有价值，不要说报销了25000美金，就是不报销，你要衡量他未来谁来接他的班，他未来的盈利能力有多少，因为独立董事都是没股份的，他们要把自己弄干净，所以宁可把这个公司关掉，把好人赶走，最后赔了四千多万美金，最后这个公司上年从三千亿美金的市值到现在五百亿都不到，当然西方和外国一样，我认为带股权的董事会和一般的董事会还不一样。

凤凰财经：我们知道十八届三中全会决议提出刚才您说的按规则来行事，我们知道决议里面也提出要毫不动摇地保护公有财产，也要毫不动摇地保护非共有财产，您认为保护这两个财产怎么来保护？

吴国迪：我说过所有的合作必须要讲好的，用制度来保障。大家谈不来的话，我们叫志不通，道不合，志不通，道怎么能合呢？我认为其实公有制也好，混合经济也好，民营企业对民营企业的合资，外资对外资的合资，它也是一样的，没讲好，没有规则的话一定不能成方圆的。所以一切都要有制度的保障。

当然习主席说的国有企业改革绝对不允许有制度外流，对，那就要评估，我们要把市场规则跟公司的治理结构的规则有机地组合，我相信成功的机会是很大的。我们现在不行，人家问我你不控股怎么做，我说过了，我在过去三十年前都是我投资公司，董事会，我说投就去投，过去成功了，总的来说还是做得不错的，我们国企改革做了非常多的工作，但是1995年开始，中国的地方国有企业改革是从我这里开始的，应该说我们为员工，为股东，做了非常多的实事。

我们目前说为什么要这样做？作为国能，我作为董事会的主席，我要跟股东交代，我怎么样用心地服务，这是一个非常大的题目，因为未来的经济，昨天我讲了全球供应链的变迁，我说不是变迁，是变化，天天在变化，你在这个高速的变化里面，整个亚洲也好，全世界也好，有二十亿的市场，你怎么用心服务占领更多的市场。所以我们制定了规则，规则定好以后，我们的规则作为国能，不管是哪一个公司，哪怕是5%，我也有这个责任，这个义务，为他们提供更多的服务的平台，给他们提供更大的有效的价值，因为公司要盈利。

为什么要做这样的模式？就是为了更好地防范风险，发展更快，最后盈利更稳定。这是我们追求的目标。

凤凰财经：所以在过去十年国有企业改革的过程中，过去二十年，也一个阻碍国企进一步深化改革的很大的原因，认为民营企业在参与国企改革中造成国有资产的流失。您刚才也说了用市场定价更透明来解决这个问题，如何用市场去定价，去来解决这个问题？

吴国迪：五年前我提出过一个想法建议，我觉得目前对地方政府的审计，都是国家审计署来审计，他们应该做了很多的工作，为国家的安全起了非常大的作用。像中石化，毕马威他们都有审计在参与。我想未来我们要审计，必须要请四大会计师事务所，给我们公正的、公平的、公开的透明的价格。我认为一定要有个体系，这个体系就是要公开的体系，市场化的体系，这样我们可以招标。中石化目前是这样做的。我个人认为这是一个大的方向。通过资产包，通过审计以后做个评估，用市场的体系来评估，来竞标，我们现在要合作，一定要对你有更多的了解，我们不了解，不做尽职调查，你不承诺你哪个地方按照我们的要求做，那我们永远都不会跟你合作，因为我们过去三十年吃了非常大的亏。回到过去三十年，像地方国有企业改革这样的，假如我们再回到过去，那我们肯定是倒退，我们就是对人民犯罪。必须要以市场的规则，以市场为主体来有效地推进，这样我们国有企业改革才能成功。相信中央新的领导都有这个志气，有这个勇气，在国有混合经济里面一定会走得非常好的。跟我们过去朱镕基当总理的时候，应该说他对中国的国有企业的改革和金融改革做出了巨大的贡献，没有朱镕基总理，江泽民总书记为核心的党中央，国有企业改革和金融体制的改革不可能有今天。

凤凰财经：谈到国资委，你们是属于北京市国资委的？

吴国迪：我们的股东有方方面面的，有中央国资委，有地方国资委，我和国资委没关系。

凤凰财经：其实国资委在央企监管中也发挥了很重要的角色，未来在国企改革中它的角色会有哪些转变？

吴国迪：我个人认为必须要转变，因为未来混合制经济以后，董事会来管，董事长由董事会管。比较成功的是新加坡的淡马锡。我认为也要采取这样的模式比较好一点。我想这是我们国有企业改革最难的一步，相信一定会解决的，这个问题不解决，国有企业改革如何进行？你要推下去是比较难的。

凤凰财经：另外国资委控股平台它的角色你怎么看？

吴国迪：国资委控股的平台，它的董事长必须要和它控制的公司的董事长，和它的薪酬体系一体化，我们相信未来五年十年可能会去行政化，你去监管他，你老板应该是属于出资人，你的薪酬体系五万块钱、十万块钱，你怎么管？我认为应该是考核他的责任和权力要平衡。

凤凰财经：一个月要拿一万块钱的和监督一个月拿一两万的……

吴国迪：我相信混合经济出来以后未来的国有企业也好，民营企业也好，外资企业也好，大的公司里面的薪酬体系一定要国际化。它国际化的薪酬体系，这个企业才能留住人才。

凤凰财经：关于国有资本红利上缴的问题，现在是出境融资30%的红利要上缴，您认为这个比例怎么样？

吴国迪：因为公司要看长期发展的，要做原料的规划，做预算，也是一个大的系统，应该让经营者有更大的信心做国有企业。比如我五年到了，为什么我同意柳传志董事长的说法，你六年要做五年的董事会，它的董事会要保证今年的盈利，半年以后他可能走了，所以我认为国有企业要保值增值，你必须要有一个可持续的长期的战略，因为一般投的项目都是一百亿、两百亿的项目，没有五六年或者七八年是回不来的。现在跟我没股权关系的，我要去投钱，但是我待到五年以后就走了，这点是非常重要的。

凤凰财经：我们看到国有企业改革从十八届三中全会到现在有一段时间了，但是我们没有看到太具体的案例或者是成功的案例，你认为这个原因是什么？

吴国迪：因为国有企业要改革是非常庞大的系统。像中石化目前评估它，要审计评估，一年半载的时间是出不来的。所以目前中央企业，尤其是几个垄断行业规模都比较大，像过渡的市场竞争，盈利能力很弱，现在真正的国有企业能赚钱的，电信啊、移动啊、中石化，还是国家比较垄断的。你想想电信，如果这个牌照可以公开拍卖，谁都可以买，那电信和移动的利润可能就要下来90%。

现在一个牌照有可能拍三千亿、四千亿，我想这个都要改变，因为你毕竟要市场化，你靠这个来保护，你这个经济……现在政府要双赢、多赢，我现在四个牌照卖出去，他们一年赚多少钱，加起来四五千亿，现在国家拿出来两万亿投资到别的产业中，可以给老百姓做更多的好事实事，但是对这届的中央领导，我非常非常相信他们有足够的智慧，足够的勇气来改革，但是改革是要有时间的，改革是要有风险的，改革是要大家逮住机会怎么去融合。改革怎么样发展？改革不是为了改革，改革是为了发展。假如说改革不是为了发展，任何一个国家，任何一个企业，跟家庭一样，为什么要改革，改革是为了更好的发展。所以改革和发展之间两者之间怎么样有机地平衡。

凤凰财经：我们就拭目以待，谢谢吴总。