朱海就：环境不是保护出来的

加大惩罚力度不等于环境治理变好

污染的问题是一个权利受侵害的问题，即财产权的问题，要解决这个问题，更重要的是法律得到更好执行的“法治”，而不是某部惩罚力度可能更大的“法律”。不能想当然地认为，通过一部名义上惩罚力度更大的法律，法治就得到改善，这是两回事。

财知道：4月24日下午十二届全国人大常委会第八次会议，表决通过了《环境保护法》修订草案。新环保法着手加大惩罚力度，对污染企业按日连续计罚，罚款将上不封顶。你怎么看这个法律？

朱海就：新修订的环保法赋予环保部门更大的执法权来惩治污染企业，这算不算一个进步？笔者不这么认为，我们不能在“环保部门权力扩大”和“环境治理变好”之间划上等号。问题不在于环保部门执法力度够不够大，而在于执法能不能得到有效的监督，公众有没有途径对不作为的环保部门问责。因此，对不得力的环保执法部门的惩罚力度加大，而不是对污染企业的惩罚力度加大才算真正的进步。

衡量一部法律是否有进步意义，关键看公众的权利是否会因此而得到更好的保障。新环保法建立了公益诉讼制度，扩大了公众通过正常的法律途径维护自己权益的可能性，在这方面，新环保有不小的进步意义。但是，它限定了发起公益诉讼的主体条件，全国只有约三百家环保组织符合这个要求，普通个人还是不能提起公益诉讼，这是一个遗憾。

财知道：此新闻甫一出台，一方面很多人都点赞，觉得治污需用重典。另一方面也有人担心环保部门会选择性执法，再增政府部门手中的权力。你怎么看？

朱海就：“治污要用重典”的观念难以成立。污染的问题是一个权利受侵害的问题，即财产权的问题，要解决这个问题，更重要的是法律得到更好执行的“法治”，而不是某部惩罚力度可能更大的“法律”。这里区分“法治”和“法律”是必要的，不能想当然地认为，通过一部名义上惩罚力度更大的法律，法治就得到改善，这是两回事。

立法是需要的，立了法之后，我们更关心它能否得到执行。一部良好执行的法律，必须使政府、企业和个人都受到同等程度的监督，任何主体违背法律都要受惩罚，不能有例外。要对污染的企业有惩罚，首先是要是惩罚污染企业的政府（环保部门）受监督，假如政府不受监督，免于处罚，那么惩罚污染企业将不可避免地落空。因此，仅仅单方面地赋予政府环保部门更大的执法权是远远不够的，甚至是于事无补的。

污染是一个产权问题

污染问题是一个产权问题。当产权界定清楚之后，污染就是“交易问题”和可能出现的“侵权问题”了。因此，没有什么环境保护的问题，只有经济问题和法律问题。之所以出现严重的污染，是作为交易之基础的法治，或者说产权制度出了问题。

财知道：很多人觉得污染有负外部性，而且关系到每一个人，和其他商品不一样，需要政府起主导作用。你怎么看这种观点？

朱海就：如上所述，污染问题是一个产权问题，政府的主要职责是保护法律所确定的产权，而不是保护环境。当产权界定清楚之后，那个就是“交易问题”和可能出现的“侵权问题”了。因此，没有什么环境保护的问题，只有经济问题和法律问题。之所以出现严重的污染，是作为交易之基础的法治，或者说产权制度出了问题。

假如有了明确界定的产权，即法治，那么就会提供一种“环保的巨大激励”，因为每个消费者都希望使用环保的产品，企业就会去满足这种需求，从中获益，即环保将成为企业获利的机会，这意味着市场在很大程度上将自发地去解决环保问题。但是，假如没有法治，将提供相反的激励，在这时，企业的激励就是钻空子，污染了再说，不污染白不污染，“公地的悲剧”将会发生。在这种情况下，企业没有动力去开发更好的环境友好型的产品，他们的目光一定是短期的。

因此，美好的环境只是法治的一个“非意图”的结果，追求“产权的保护”才能实现“环境的保护”，而直接追求环保这个目标，而忽视产权问题，那恐怕是实现不了这个目标的。

我们要让“产权意识”代替“环保意识”，改“保护环境”为“保护产权”，“改善环境”为“改善法治”，这样环境才有希望。“保护环境”这个概念至少它是不符合经济学和法律常识的，“环境”不是一个“财产”概念，“保护环境”究竟是指保护什么，究竟是谁的“环境”，谁保护谁的财产这些都说不清楚，假如是别人的财产，需要你去保护吗等等。不能指望一个语义模糊的概念对环境有改善。

所以，问题的核心，不是政府该承担什么责任，政府该承担多大的责任，恰恰是我们想当然地把“环境保护”的职责赋予政府，从而导致人们产权意识的淡薄的。

不改善法治，环境问题不可能解决

环境的悲剧，其实是法治的悲剧，是法治沦陷的体现，在“公地”的情况下，人们都短平快，不顾他人利益，受侵害者也无处伸张，环境怎么能不污染。

财知道：我们知道，现在中国的空气、耕地等污染已经极其严重，甚至快到无法忍受的地步，这难道不是污染企业造成的后果吗？如果政府不管，怎么才能解决污染问题？

朱海就：空气和耕地严重污染，恰恰都是因为它们都是“公共产品”，在这些领域，没有明确的产权界定，污染是“公地悲剧”的体现。有一种流行的观点认为空气虚无缥缈，界定产权是不可能的，但问题不是“不能”，而是“不可以”，只要开放这个排污市场，不把空气视为公共产品，使各种直接或间接的界定空气产权的方式有利可图，企业家就会不断地想办法去界定它，比如新的节能减排技术或空气净化技术。

所以，不能想当然地认为企业一定有污染环境的激励，企业的目标都一样，就是赢利而非污染，在一个法治的环境下，企业赢利的目标和公众的环保目标是兼容的，用经济学的话，是“外部性会内部化”，相反，就有可能是冲突的。一味地试图管制企业，而不试图改善改善法治，环境问题不可能得到解决。

环境的悲剧，其实是法治的悲剧，是法治沦陷的体现，在“公地”的情况下，人们都短平快，不顾他人利益，受侵害者也无处伸张，环境怎么能不污染。所有有助于法治的，才是有助于环境改善的。对环境问题的治理，应该成为推动中国法治的一个契机。

朱海就系浙江工商大学教授