张维迎：莫要雇狼帮你照看羊

人类最大威胁是过分的政府干预

没有一个国家有过所谓过分的市场化。但是我们看到，无论中外、古今，都有过分的政府对市场的干预，而且政府也出得起钱，养活好多啦啦队，它每出一个政策都会有一些啦啦队，有好多一些研究、一些报告，说这个有道理，那个有道理。

财知道：您即将出版的新书《市场与政府》反复谈到市场和政府之间的关系，请给我们简要阐述下？

张维迎：这本书实际上是我横跨30年的一些文章，最早是1985年的，最晚到今年的，它的一个核心思想就是市场经济是离不开政府的，但是政府又特容易变成市场的破坏力量，所以人类面临的一个永恒的主题就是怎么防止政府变成市场的破坏力量。

财知道：当您谈到政府的时候，大部分评价都是偏负面的，“要么无知，要么无耻”，那么归根结底来讲，您是一个无政府主义者吗？

张维迎：不是，我刚才讲了，市场经济没有政府是不行的。为啥呢？产权需要政府保护，合同需要法院执行，人类的自由本身是需要政府的，所以我们创造了政府。

人类面临的最大威胁，不是过分的市场化，而是过分的政府干预。尽管理论上讲，过分的市场化和过分的政府干预都是不对的，但是过分的市场化从来不是现实的问题，没有一个国家有过所谓过分的市场化。

但是我们看到，无论中外、古今，都有过分的政府对市场的干预，而且政府也出得起钱，养活好多啦啦队，它每出一个政策都会有一些啦啦队，有好多一些研究、一些报告，说这个有道理，那个有道理。所以专家的意见，你也不能完全听，有些专家就靠这个东西吃饭的，他并不中立。

我强调一下，要理解市场和政府的关系，我们必须把市场当中的人和政府当中的人都还原为同一类人，就是有血有肉、有思想、有偏见、有七姑八姨、有情绪，也追求自己的利益的一些人。

市场当中的人和政府当中的人最大的不一样是什么？市场当中的人他要对自己的选择负责，政府当中的人他对自己的选择不负责。

政府官员阻碍创新

政府官员就是多一事不如少一事，不求有功但求无过。能追究政府责任的时候，只能是出事故的时候，所以它避免出事故最好的办法就是阻碍创新。但是人类要进步就是我们总是需要冒一点险，我们需要创新。

财知道：也不一定完全不负责，也有引咎辞职的情况发生过。

张维迎：那是很少的，即使引咎辞职，与他造成的损失也太不对称。比如格林斯潘给全球经济造成这么大的伤害，他照样可以写书，还赚好多钱。所以政府本身没有办法承担责任。市场情况下，没人给你买单，那你就死定了，但是政府搞出任何一个东西，都有人买单，因为它可以强制别人，它可以征税，所以这两个本身是完全不一样的，所以同样的人在政府工作的时候和在市场工作的时候就不一样。

我们一般讲政府不以盈利为目标，这是一件好事，但也是一件坏事。是一件好事就是说它考虑一些问题的时候，不局限于经济利益，不局限于短期能不能赚钱。坏事是什么？坏事就是它的行为是没有标准的。

财知道：只要我没有为自己谋私利你就抓不到我的把柄。

张维迎：政府官员就是多一事不如少一事，不求有功但求无过。能追究政府责任的时候，只能是出事故的时候，所以它避免出事故最好的办法就是阻碍创新。但是人类要进步就是我们总是需要冒一点险，我们需要创新。市场中人做一个权衡，马云也好、马化腾也好，他可能成功也可能失败，你让政府官员冒这个风险，他肯定是不会冒的。从某种意义上说，政府官员施加的好多管制，实际上是在想办法怎么逃避自己的责任。

个人权利，政府不能剥夺

在我们这个体制下，有好多属于个人的权利已经被剥夺掉了，然后个人要获得这种权利就要想办法去贿赂官员，用寻租的方式来获得权利，由此也带来好多社会不公平。胆大的人敢做，有关系的人敢做，胆小的没关系的就做不了。

财知道：究竟什么样的方法可以避免政府对市场的伤害？

张维迎：那就要法治。好比现在提出的负面清单，就是法律没有明确规定政府可以做的事，政府是不能做的。而只要法律没有明确禁止个人做的事，个人就都是可以做的。剩余的权利属于老百姓属于市场，而政府的权利类似于合同的权利，也就是法律上规定的权利。但是我们国家过去不是这样，我们国家是完全倒过来的。现在应该再倒过来。

财知道：包括生孩子这么基础的事情也没有权利。

张维迎：这个问题是更宽的一个问题，就是说我们人作为个人，作为自由的人，作为理性的人，有一些什么权利是别人不能剥夺的。在我们这个体制下，有好多属于个人的权利已经被剥夺掉了，然后个人要获得这种权利就要想办法去贿赂官员，用寻租的方式来获得权利，由此也带来好多社会不公平。胆大的人敢做，有关系的人敢做，胆小的没关系的就做不了。

有些人赚钱了，不是说他给社会创造了更大的价值，而是他有更好的关系，那么大家就都会感觉到这个不公平，人们的道德就会堕落。我们今天中国社会面临的道德困境，相当一部分是与政府管制有关的。

我希望大家逐步认识到，我们过去认为正当的东西其实是不正当的，我们没有认识到我们真正的利益在什么地方。每个人的真正利益就是公平自由的竞争。如果我们忽略了这一点，如果我们什么都想依赖于政府的帮助，那就等于你雇了一只狼给你照看你的羊。

张维迎系北京大学光华管理学院教授、人文经济学会理事