张维迎：只有市场自由 这个社会才会真正有道德

嘉宾：我看了你的著作很久了。但是我今天的话题更深一些。我以前看的是经济学教授的学术著作，但是看了你的市场逻辑之后，很明显感觉你宣传一种理念，跟学术有不一样的地方。又看了这本书，这本书对你的理念更直白了。

江平这些五几年之后的人，现在经常用“呐喊”两个字，可能有点着急。张教授对于市场逻辑的语言很直白，可以不可以不用呐喊，而是用公平？

张维迎：我坦诚的告诉大家，我有我的思想。应该是在五年前思考问题还是功利主义的思维方式，包括对市场的捍卫是一种功利主义的方式。到后来迫使我进一步深入的思考，才使我现在变成了权利主义，我在功利主义是有批评的。

这些理念本身可以从这个角度去理解，任何一种新的理念都是少数人思考的结果。这少数人究竟在哪儿？我们不能事先确定。也许我们认为是胡说八道的人可能理念是最准确的。经济学或整个社会科学主要的工作是什么？就是要发展一股新的理念，也包括了捍卫很早的理念。因为人类很复杂，我们的认知受很多因素的影响，对一部分人是有用的东西，对另一部分是胡说八道。包括因为利益的阻挡，使我们看不清好多本质的东西。

我觉得学者一个很大的任务，就是创造和传播这些理念。当然传播的工作不仅仅是学者，这是一个知识价值的分工。就像有些人写的东西很尖端，写的东西只有少数人能看懂。少数人之后又有更多的人明白了，然后最后大部分明白了。好比康德哲学没几个人能懂，但是不能否认康德哲学过去三百年对人类进步的意义。从我个人来讲做不了那么高深的东西，尽管我认为我自己也可以思考类似的问题。但是在中国的情况下问我自己的使命，作为学者的任务就是这样。

学者不能变成功利主义。如果我们大部分是功利主义，社会怎么进步？少数人的努力是非常重要的。

嘉宾：原来我把你们基本放在同一个位置上。但是最近几年有明显的差距，差距就是呼吁点变了，这就是我个人的感受。

我接下来可能有一些过分的话。刚才你说的功利主义，是不是跟你身份的转变，你现在超越了自身原来的东西，是不是跟这些有关？

张维迎：这些也有可能。但是有一点，知识本身有自身的逻辑，你会面临很多挑战。就像我刚才说到的市场经济为什么好？因为有效率，马上会有另外的挑战。人类绝对不只是考虑效率，正义、公平都是需要考虑的。如果市场本身与这个有矛盾的话，你对市场的捍卫是非常没有分量的。至少从我现在的认识来讲，思考的结果是，只有市场自由这个社会才会真正有道德，才会真正是正义的。

我举一个简单的例子。为什么中国的学者比西方（欧美）的学者更物质主义？为什么？一个基本的原因是，在一个社会，学者没有自由表达权利的时候，他从知识创造中得到的快乐就没有了。因为你说什么不是你想说什么，而是别人想让你说什么，那你还当学者干什么？无非是钱多才干。一定会形成另外一种情况。真正的学者大部分的快乐是来自于创作本身，来自于自由的表达。现在这方面没有了，唯一追求的就是物质利益了。现在很多学者做研究，他相信研究的项目吗？不相信。为什么申请呢？因为有经费、有钱啊，哪个容易申请钱就去做哪个。美国会这样吗？不会。假如项目大到一定程度可能还有人去申请。但是大部分人能够挺住。这个东西没有钱，但是我有一个新的想法，有了这个新想法我觉得很兴奋，好多人听，我就满足了。

包括我们的媒体、医生、法官都是这样的。为什么中国的法官没有人知道这些道理？也有一部分人知道。市场不独立意味着法官没有意识。一个人只有对由你做主的事情承担责任，这样才能有道德。比如一个法官判案，根据法律和良知来判案，那我就要承担责任。如果我判案是根据别人说你有没有罪来判案，我只是宣布一下，那我还有什么责任？你谋私利，我也谋私利。现实中的很多问题迫使我去深入思考，使我自己认为我的想法在深化。我不是在否定，当然你可以从中理解为否定。现在我认为市场理论建立在一个更坚实的基础上。

但是与我的位置有没有关系呢？可能有关系。为什么呢？如果人类要认识清楚一个事情的话，一定要跟事情本身保持一定的距离。如果你趴在白板上是看不清白板的，只有站远点才能看清楚白板。人类能不能认识真理跟行动要有距离的，学者要有独立的思考，本身又不是参与的一方，你对这件事情本身的成败没有直接利益的话，你才能够接触。

像柏拉图讲的哲学家当王一般很难的。当了国王就成不了哲学家，要成哲学家就不能够成为国王，这是两个不同的角色。我们不能期待负有很重要责任的人可以发现很多真理，他没有办法发现真理，因为他是当事人。真理应该是由超脱的人发现的。

嘉宾：其实伟大领袖是不需要思想家的，可以分开的吧？

张维迎：我觉得应该是这样。领导力这一点很重要，领导力需要一个理念，这个理念不一定是接受来的一种理念。邓小平的理念与他的经历有关，如果邓小平没有被打倒的话就没有后来的理念，因为被打倒了才会思考，因为他保持距离了。