张维迎：老子是第一个自由主义者 但不是市场主义者

嘉宾：第一个问题。因为我自己也是学经济学的，也看道家的书。我总觉得老子的思想阐述的就是自由，老子的哲学思想可以包罗万象。从自由市场的角度讲，老子的思想已经达到一个极致了，不知道您有没有考虑这个问题？

张维迎：老子是人类历史上第一个自由主义者，但是不是一个市场主义者。老子对市场并没有理解，而不是像人类现在理解的高度互相依存的状态。另外一方面，老子的自由跟现在的自由可能不太一样，他那种自由更多的是一种不受约束的，我们现在讲的自由是不受别人强制，有自由的平等性，自由一定是有平等性的。你有这个权利，我同样也有这个权利。但是我是蛮喜欢老子的这种思想者。

嘉宾：我为什么这么讲呢？之前参加一个会议，当时任志强颁了一个奖，当时是茅于轼给他颁的奖。问他什么是最高的道德？任志强说市场是最高的道德。老子说的道德经，他应该是最早提出什么是道德的人。他认为人法地、地法道、道法的是自然。中国强调的自然和国外说的自然不一样，它是分开讲的。我觉得老子也是在阐述一个意义，你自己那个样子没有人干涉你，因为自己的喜爱去做而没有人干涉你，我觉得这是最高的道德。

中国的理念是一直存在的，但是有兴衰交替。汉代初期的时候是休养生息、放任自由。历代初期可能都采用这种政策。正确的理念都是一直存在的，可是当权者不会考虑这个问题。政府做出的选择是不得不的情况，政府没有力量的时候，才会真正让你去发展；等我积淀了再去干预市场。所以就有这样的一种千百年的循环。人类的历史会不会一直这样呢？

张维迎：我们有很多正确的理念很早就存在了。但是我们人类并不能总是能坚持这种理念，这是人类的弱点。好比一个人一开始很虚心、很进步，进步了之后就觉得很骄傲了，可能就过高估计自己的力量，然后开始一些反市场的东西，这是很自然的。我记得2009年之前中国的官员比较谦虚，去那儿都虚心的学人家。2009年之后就趾高气昂，都是来教训别人。这就是人类没有办法的情况，必须要遭受这种灾难。中国有句话“不撞南墙不回头”，只有碰到流血了才会反思自己。在某种时候一个人的个性都会影响人类的历史，我不认为人类的历史有那么多的确定性。人类可以犯很大的错误。人类只有给人本身自由、思想的自由，人类才不会犯没有办法纠正的错误，也就是错误的持续时间短一点。如果大跃进有思想自由的话，可能会持续一段时间，但是不会那么长时间或那么大面积的全国都搞大跃进，可能是一个地方搞了，其他地方就停下来了。