文字实录：变局下的中国商业环境

[主持人]女士们，先生们，大家早上好，欢迎来参加我们这一节的关于中国企业的商业环境的讨论。看来我们在座的嘉宾有很好的号召力，因为我们经常到达沃斯论坛，经常台上嘉宾比台底下听众还多，今天大家非常踊跃参与这节讨论。这节讨论虽然说商业的环境，但是我们只有一个小时的时间，我们还是要聚焦一点，就是关于我们这一节可能是聚焦于中国的企业，经济微观机制的再造问题。 

[主持人]昨天的这个有一个闭门会议，昨天李总理在闭门会议上说，十几年前，当时中国进入世界五百强企业只有十来个，但是到了今天，中国的五百强企业，中国的企业已经占到了一百多家，所以中国的经济在发展，中国的企业也在发展。这些中国进入五百强的企业大部分还是国有企业，这是咱们总理的第一个信息，第二个信息是作为中国下一步的改革，作为经济方面到底要改什么？什么是重点？咱们总理说最大的重点还是政府的权利怎么样关进笼子？怎么能够更多的发挥市场的作用。 

[主持人]作为国企，作为中国经济中的很大的一部分，我们在座像傅成玉董事长、董明珠女士也都算是国企了，为什么国企要改造？我觉得第一个问题咱们就先从这开始，下一步我们会花一点时间来进行讨论，咱们最新的会议形式还是可以通过网络发言，所以如果大家有什么问题，可以通过网络叫“中国前景展望”，有什么问题可以发到这块来，我们可以直接向发言人来提问。这是最新网络、无线、终端这种新的会议形式。 

[主持人]我们先从台上的嘉宾都是非常有名的企业，我可能不用多介绍，但是董明珠女士，董董事长，说起来好像不是太顺口，董明珠女士咱们格力的老总，格力也是一个很长期的空调品牌了，可能从80年代就开始就听见，所以大家也是非常熟悉了；第二位咱们傅董事长说起来也有点，明明是董事长，为什么是“副”董事长，傅成玉先生是中石化董事长是咱们世界五百强里的企业；第三位是美铝业Klaus Kleinfeld先生，你看人家美国的精神，在会议室里已经试图推销点铝业的产品；第四位是中东的客人，也是世界百强企业，专门做投资的Mohammed H Al Mady先生。咱们现从董女士开始，为什么我们要改造中国的国有企业？

[董明珠]我觉得国企本身在国际上大家认为是政府的企业，所以在市场竞争当中，大家带着一种不同的眼光，这是第一个客观原因，第二个原因我觉得中国的国企是有一个历史原因，我们现在已经逐步走向市场化开放。 随着中国经济的发展，当下提出改革国企，实际上我觉得更重要的是让我们中国的企业真正能够走向世界，用市场化的方式来管理我们的企业、发展企业，我觉得这可能是最重要的原因。 

[主持人]咱们傅成玉先生你来谈谈关于为什么要改造国有企业？就国有企业发生了什么问题？ 

[傅成玉]我觉得国有企业，当谈我们这一轮改革的时候，我们要回顾一下我们在80年代初，中国走市场化改革，然后我们那个时候是100%的国有，没有民营企业。中国的一个最大的竞争力，我认为是制度创新的竞争力，我们中国创出了一个基本经济制度叫做公有制为主体，多种所有制共同发展，由于有了这个制度，国有企业没有死掉，发展壮大了。现在可以说是代表了我们的经济实力，同时又有了多种所有制经济共同发展，我们出现了一大批民营创业家阶层，这个民营企业代表了我们国家经济的活力，所以我们国家有实力+活力就是我们国家的经济竞争力。 我们90年代末到新世纪初，国有企业曾经历了一场生死的搏斗，我们曾经经过了三年脱困。那个时候国有企业几乎就要灭亡了。所以经过了三年脱困叫什么，就是市场化改造。这一改造，国有企业走向市场了，所以竞争实力大大增强，现在在国际同行业当中，中国的各个行业的大企业排在世界前面的基本都是中国的国有大企业，这个是代表了我们国家的经济实力的。 

[傅成玉]我们和前苏联比一个最大的不同就是前苏联80年代初搞改革的时候，和中国基本上是同样的。他是全部是国有，需要走市场，但是由于中国说公有制为主体，多种经济所有制共同发展，所以我们既把国有壮大了，又把民营发展了，既有活力又有实力，但是前苏联结果相反，最重要的国有企业基本上实力没有了，因为经过私有化，民营企业创业家阶层没有形成，所以经济活力也不够。我们这一轮要解决什么？为什么还要改？中国是在发展过程当中，国有企业、民营企业都在发展过程当中，我们解决了前一个阶段的生存和发展问题，我们中国现在面临着一个提高发展质量和效益的阶段，无论是国有企业和民营企业，都是要打造核心竞争力的阶段，这个竞争力对于我们国有企业来说，改革是我们新的任务，改什么？一个叫做市场化，更加市场化，一个叫做去行政化。

[傅成玉]这两个解决了，我们的企业的治理问题，企业的内部效率的问题，资产质量的提高的问题，就更容易解决。所以我们的改革不是要把国有企业搞没，更不是私有化。所以中国国有企业改革在十八届三中全会里非常明确，我们中国全面深化改革的总目标是发展和完善中国特色社会主义制度，促进治理能力和治理体系现代化。我们围绕这个目标去谈国有企业改革问题，如果离开了这个目标，我们就改革的方向就错了，所以在我们企业改革里，第一是怎么样使我们的公有制为主体的地位要坚持下来，使经济的主导地位要充分发挥，国有企业的活力控制力影响力要进一步增强，所以要解决这个问题，核心就是市场化和去行政化。

[主持人]好，多谢。傅成玉董事长，我回过头再问董明珠女士，傅成玉先生提出国企改革市场化，去行政化。作为格力来讲，你感觉政府对你们有多大的干预？怎么去具体完成？去行政化和怎么解决政府的干预问题？虽然比较难，我也知道这个题目对您有点敏感，但是我觉得董明珠女士前一段时间咱们李总理召开企业家的座谈会，我对董明珠女士有一句话我就印象非常深刻，就是李总理说我们政府怎么样能够给你们一些政策，扶持你们这些企业？咱们董明珠女士说，我们不需要政府的政策，我们就需要政府少管我们点就可以了，所以我觉得这个话说得很到位。 

[董明珠]刚才傅总讲的国有企业的特性，我也算是一个国有企业，但是确实用我们用市场化的理念来打理格力电力企业，坐在台上三位都是世界五百强，我不是，我们去年才做1200亿人民币，今年可以做到1400亿，我看了一下，在五百强的门边上，还没跨进这个门。因为空调是一个竞争非常激烈的行业，跟我们的傅总比相对属于垄断性，所以我们更具有挑战性，所以具有挑战性的企业更多呼吁是用市场来考验他的发展，而不是用政府的支持。 

[董明珠]所以我理解国有企业要进行改制，其实我更倾向于是希望所有的企业到大海里去游泳，竞争的市场当中，用自己的品质和技术去来赢得市场，实际上是推动了企业的竞争，如果仅仅靠政府的支持或者政府的政策调控来培养企业，这个企业是不可持续的，也不可能得到更长久的发展。所以我觉得一个企业的发展要考虑可持续性，而不是短暂的时间，我们看世界五百强企业慢慢又退出世界五百强，刚才我想能不能成为世界五百强，可能还不很重要，是一个顺其自然的过程，但是我觉得一个企业的发展更应该注重可不可以持续百年，或者是一种永生，这是我们经营者要思考的。 

[董明珠]所以对于目前来进行国企的改制，包括引进混合的体制等等，我想可能最重要的着眼点是让这个企业能够永生。 

[主持人]讲的非常好。我们现在下一步来听听国际的视角来怎么看待？Klaus Kleinfeld，您已经在中国待了很长时间了？在您的想法当中，对于我们的这种国有企业在美国的一些情况也是有自己的想法的，那么另外对于中国的想法您是有什么想跟我们分享的呢？ 人口，这些人都非常聪明，而且中国为自己的企业家精神而知名，如果我们看一下美国的情况，看一下美国的西海岸硅谷的话，你能够看到非常多的中国人在那里工作，他们有非常强的企业家精神，他们在建立新的企业，而且在那里的一个简单的生活方式就是让我们的市场来作主，同时给年轻人机会，如果说这些年轻人能够得到一些基金的话，就能够把自己的创意落到实处，所以我们的问题并不是说如何对于我们的国企进行什么样的改革，而更多的是让我们的这些私营企业有同样的能够进入市场的平等竞争的一个机会，因为我们知道，在目前为止，也许我们还没有达到这样一个非常平等的机会，因为我们知道如果和的一个私人想建立自己的公司，成本将是非常高昂。 

[Klaus Kleinfeld]昨天我们在和李克强总理的私人的会谈当中，我想当时我们得到的这个想法就是我们必须要有一个平衡的发展的经济，而现在我们在现实生活当中所要做的一些改革，比如说要对于国有企业进行一些改革是非常好的，但是更多的是要创造一个平等的环境，我已经是在好多年前就开始到中国进行访问，非常典型的是每年我基本上都会到大学和大学生进行交流。我记得非常清楚，第一次到中国的时候，当时很难和他们进行交流，可是现在大部分的人都已经说很好的英语，我已经可以和他们进行非常好的交流了。 2014-9-10 10:52

[Klaus Kleinfeld]我记得十年前我问在他们问题的时候，你们毕业以后究竟想怎么做？是想创业还是进国企，还是要进外企呢？非常清楚的是十年前人们都说我们要进一些外企，因为我们觉得这些国际公司是给我们一个国际的视角，我说的是十年前的事情。可是今天你同样问同样的问题的话，大部分的人都会说我要去国企，所以你问他为什么想去国企的时候？他会说给我更多的成长空间。 

[Klaus Kleinfeld]所以说我觉得这也许我认为对于一个经济而言，也许我们对于人才的分配就会有一些不平衡了，我们特别希望对于这种人才的分配方面还能够有一个更好的分配，我相信对于国企需要改革，因为这种垄断性使得厂子的运转不够有效率，同时我们也要注意到，不能够让这种国企一家独大，也要保证各种国际的视角，我们的人才才能够在这些企业自由选择，不是一边倒的选择。

[主持人]好，我们现在把问题交给Mohammed H.Al Mady。他也是五百强公司的最高的领导人，当然了你的这个公司也是一个国企。所以我想问一问，你在运转一个国企的时候，在沙特阿拉伯有什么经验？ 

[Mohammed H.Al Mady]我给大家分享一下我们的想法，事实上我们第一开始只有20亿的规模，第一开始政府给了我们20亿基金。 

[主持人]多少年前？ 

[Mohammed H.Al Mady]1977年，现在我们的公司已经是1300亿了。所以我们已经在世界五百强当中处于120的位置，我们不是靠机遇拿到了这一点，而是政府的战略，而且我们的政府领导层的远见卓识，他能够让我们在这个道路上很好地进行发展。

[Mohammed H.Al Mady]当然了这并不意味着说我们从来没有犯过错误，也不是说政府没有不当的干预，更多的是我们有一个一致性的这种策略，我们尽量的要把政府的资产剥离一些，比如说20%的政府资产剥离出来，然后SABIC给私营公司20%左右的股份，同时我们之后也收购了几家不同的公司，使得我们有了一个非常好的发展，因为这些被收购过来的公司，使得我们有一个国际的视角，同时在合规方面也能够适应整个的国际的发展，因为如果收购这些公司之后，想保持一个透明度之后，无论是在透明性方面，以及应对各国的不同及时方面都有了很多的经验，我们在中国也有合资公司,和我的朋友傅先生就有这样的合资。 

[Mohammed H.Al Mady]我们已经看到了中石化的这种强力的实力，我们也特别希望在安全、环境等等互相之间来分享两个公司之间的所长，我觉得这是一个双赢的局面。同时我们的公司一直奉行是要非常好地实行自己长期的策略，以及在合规方面的一些准则。我们认识到合作伙伴的关系的重要性，但是最重要的就是我们认识到自己是一个国有企业，并且不断的持续前行。 

[主持人]要改造国企，前面四位都做了一些讲解，那么怎么改造？有什么样的方法来改造？咱们十八届三中全会提出了一个混合所有制的概念，作为混合所有制是不是一个改造国有企业的良方？改变股权了，刚才阿拉伯的朋友跟我们说，人家也是国企，人家也是从70年代20亿发展到一千多亿，是不是股权的问题解决就能简单的解决国企的问题呢？我先提这么一个问题，咱们下面大概还有半个小时，我会从网上拿到一个问题，请大家看有什么问题，或者评论，都可以来讲，现在从董女士开始，你觉得混合所有制是一个良方吗？解决国企的问题？ 2014-9-10 10:59

[董明珠]我觉得关键是相当于给药吧，混合制所有制改革是一种药，这个药吃的好可能就会把病治了，就怕药吃了以后还有别的毛病又发生了。

[董明珠]我觉得最重要还是从制度上，一定要用市场的规律，企业是有它的企业制度，行政不要干预，虽然是混合制了，但是如果说作为政府来讲，认为这个资源我还是一个大股东，或者我是股东之一，还用行政的思维去干预企业，混合制未必会做得很好，我觉得企业我一直在想，因为我已经是三届的人大代表，每一次会上我都会提一个题目，就是希望企业的管理要用企业的模式，无论是国企、民企或者像我们这样上市公司，都应该有一个规范的标准的一种制度，这样就给企业带来了一个很好的竞争，很好的公平环境，我觉得这个是最重要的。 

[董明珠]第二个我觉得企业在发展的过程当中，无论背景是什么，是国企也好、是民企也好，我觉得经营者很重要，决策者把企业带到什么样的方向，你是不是坚持自己的信念，我觉得很重要。就像格力电器的发展，这二十多年来，我们从开始的十年并没有意识到自己的社会责任，只是觉得自己企业在市场中能够活下来，说得更难听一点怎么样能够挣钱，可能这是我们的经营目标。但是随着后面的发展，我觉得企业发展过程当中社会责任更加显得比企业赚钱还重要。比如我们现在对环境的破坏，来得到企业的发展；比如我们通过一些不太好的一些经营手段来谋取利益。

[董明珠]所以这个问题应该重新思考，用一种诚信的态度，用一种科学的管理模式，或者说我觉得一个企业在发展过程当中，更应该用一种先进的技术，用这样的一些好的经营理念，才是真正保证企业的竞争力，或者在市场当中发展。而不能一味地讲，因为混合制体制实现了，我们的企业就能做好了，可能不是全部。 

[主持人]所以您讲的就是说从股权上来讲，混合所有制如果不能达到在企业机制上的改变，有个激励团队的作用，就是在董事会角度没有一个能够大家能讨论问题的平台，简单的一个企业拿进了民营企业的资金变成混合所有制是解决不了根本问题的。 

[董明珠]对，像我们格力电器是一个最早是一个地方的全资企业。 

[主持人]国企。 

[董明珠]对，当时投资了三千万，但是现在回报已经超过了300亿。而且每年给股民坚持分红，你遇到困难的时候国资委就说这个属于你们经营问题，自己解决。但是遇到一些有利益问题的时候，可能手就伸的很长，什么政府决定、国资委要求，可能就会出来这些，这对我们来说就是一个考验，我们可能遇到这种现象的时候就要去跟他斗，一定要坚持你的原则，只要他妥协，他认输。否则我们这个行业是充分竞争的行业，要被他左右，可能我们早就被击跨了。 2014-9-10 11:03

[主持人]也就是说政府碰到好事愿意多摸一点。

[董明珠]对，所以动用资金的问题我们是经历过这样的事情，他就觉得我是大股东，我说了算，你那么多资金可以拨一点到我们集团，我们说不行，我们说有上市公司规定，你给我红头文件，如果违法你承担责任，所以你要想办法进行驳议。 

[主持人]傅总的评论？是不是混合所有制就是出路？

[傅成玉]我想我们谈大家有个基础，还是看看十八届三中全会决议，这个里头对国有企业的改革应该说混合所有制不是国有企业改革的全部，甚至不是主要部分，它只是在我们国企改革里的一项内容。 混合所有制并不新鲜，从1984年以后我们国家一直在提倡混合所有制，而且我们现在实际就是股权多样化，我们一直在走这条路，今天提的混合所有制是说把它作为一个实现基本经济制度的一个重要形式来表述的。所以既不新鲜，又不要说一个措施解决所有的问题。 那么国企改革更重要的东西有很多领域，所以我觉得对于我们来说，核心是解决好企业的如何更市场化，如何去行政化。去行政化和董明珠女士这不太一样，她是地方国企，我们是中央国企，所以我们相对要比他们在治理的自主能力上更强，为什么呢？ 

[主持人]你说中央政府对你们中央级的国企管的少一点？ 

[傅成玉]少很多。因为我们的企业的所有的决策都是企业自主决策的，我们的董事会没有一个是直接从政府部委派来的官员，我们也有外部董事，特别是我们这个行业，是一个国际性的行业，不是一个区域的，不是一个国家的，石油、化工从来都是全球性的，所以我们竞争是在国际上和我们的同行在竞争。我们包括SABIC的Mohammed H Al Mady先生，我们既合作在某些领域又竞争，所以我们竞争力在哪里，是在国际上比，在全球比。 我们在国际上的投资超过900亿美金，这900亿哪儿来的？第一不是从政府财政拿钱，当然我们自己产生的利润再加上我们的负债，更多的我们并不是从中国的银行贷款，我们是从国际发的美元债券，因为利息更便宜，今年就发了70亿美金。所有这些投资，中国政府的部门没有一个批准的程序，你必须报我批，但是我们有很多，因为我们要用外汇，用人民币买美元，所以要有一个申请批准这个程序。 

[傅成玉]另外一个，我们说这一轮改革主要在经济领域是解决市场和政府的关系，这是李总理昨天说的，政府对我们的影响是什么？第一是项目审批，在中国的项目审批，这是一个；再一个在法律环境下，就有一些是该市场管的，过去说政府管，所以李克强总理昨天说，他更多是简政放权，这样让企业自己做决定，我们过去你在哪个地方要投资，得要符合五年发展计划，这个现在还要。当然还要行业发展的规划，环境的问题、安全的问题，但是你企业的回报的问题，是你自己的事，不是中央的事。分红的事国家有大政策规定，要多少就给多少。我们真正的在国内除了税以外，我们更重要的要付更多的费，这个是中国的特色。但是反过来你是中央企业，你是国有企业，你是全民性的，所以你要给政府交更多的费，所以我们一年的税和费加在一起去年就3200多个亿。每一天我要跟国际同行比，我说他们都不相信，我每天要交8亿元人民币。 

[主持人]每天？ 

[傅成玉]每天。所以你算300多天，因为我们是国有企业，国有企业要尽全民责任，不是仅仅在我们说交多少税上，也不是交多少红利，费上更多。这是一个方面。另外一个方面，我们为什么要打造国际竞争能力？我们为什么要提高我们的效率？要让市场上的竞争力，这就是国企改革的一个目标，我们的目标是在国际上要有竞争里，我的效率要提高，我的治理更要透明，要规范公开透明，这是我们治理上一个基本要求。

[傅成玉]再一个，你有了竞争力，你有更大的本事和能力去负社会责任，比如说我们在环境治理上，在中国应对气候变化上，大型企业要尽大责任，我们决定三年拿出228亿元解决我们的生产设施的能效问题、环境问题。在这个领域里，除了这个社会责任我们还有其他的，比如说就业问题，咱们国有企业改革不能以大批裁员为改革的目标，如果说我们的人均效率没有国际同行高的话，这也是事实，但是中国的现状13亿人口，我们不能靠减员来提高企业竞争力，我们要提高管理效率、提高技术水平和提高劳动效率来把这部分弥补掉。所以尽管是我们承担着社会成本很大、责任很大，但是我们的增长年年没停过，而且在国际同行中，我们一直处在比较好的增长位置。 

[傅成玉]这个方面说明什么？就是说你要打造竞争力，提高效率，不是仅仅靠减员，尽管我们确实多，我的国际同行我大概人员超过他们10倍，但是我们也把这个问题处理得很好，所以我觉得中国要走中国的路，中国的企业不能够仅仅简单的学西方，我们学的是理念、学的一些技术、技巧。但是如何操作？如何管理？一定要有中国的国情和企业的实情，所以我相信这一轮改革会使我们国有企业、民营企业，我们整个的经济实力大大加强。 

[主持人]谢谢。我觉得让我们两位国际友人来评论混合所有制都不知道咱们在说什么，人家就是按照正常的轨道所有制，该怎么所有制就怎么所有制。我现在网上出来很多的问题，现在有一个问题我也能把国际友人给带进来一块参加讨论，就是最近中央提出要对国企的主要领导，从中央管的国企，从银行，年薪不能超过60-70万左右。我也想问一下国际友人美铝和阿拉伯，引领一个咱们现在很多已经是在五百家全世界最大公司，不光是国内竞争问题，还面临着国际竞争的问题，把他们的工资拉到老总10万美金左右，对这个问题是更好地促进了企业发展，这到底是什么样的问题？Klaus Kleinfeld你想象一下，你的副总有一个薪酬大幅度缩减，而他领导的是最大的企业之一，他的年薪不超过10万美金一年，你是怎么想的？ 

[Klaus Kleinfeld]之前我们讨论过这种核心的所有制本质是什么，就是解决的问题到底是什么，想要解决什么问题？如果减少这种激励的话，那有可能减薪可能会造成人才的流失，这是不是你想要看到的。我个人认为，对于任何公司来说，人才是基础，自然人才的配置，如果薪水好的话，会去向最应该配置的地方，那么另外一点就是如果有其他一个公司和你一起进行投资的话，怎么办？如果有合资方怎么办呢？你如果希望有一个更广、更可持续的发展的话，我们还是要更关注的一点是一个公平竞争的环境，有一个很好的公平的金融的环境。

[Klaus Kleinfeld]每一个人、每一个公司都能够以平等的、透明的方式还获取他们发展所需要的资本，否则的话这些资源就没有办法自由地流动。那么这实际上也是我认为一种更好的企业治理所要达到的目的，如果能做到那当然是很棒，我们的董事会开会也经常会谈到这个话题，我从董事会也会学到很多，当然观察的角度不一样。对于中国企业来说，他们非常希望走进国际市场，他们希望更加全球化，他们希望能够有更强的洞察力，希望董事会有更大的影响力，董事会成员也会有不同的观点和想法，如果你想提到刚才你说的一个问题。比如说环境、环保的问题，并不是在中国所有的企业都能够履行他们的环保义务，也不是说每个企业都能够保证生产安全，有一些做得好，有一些做得不好，这实际上是非常宏大的话题，在各个国家都会遇到，说到这里的话，你需要有一个标杆放在那里，要有设定标准让他们去执行，这取决于说到底要解决什么样的问题。

[Klaus Kleinfeld]从官僚体制的角度来说，从政府的角度来说，可能考虑的面非常的多。中央一级的、省一级、地方一级有自己财政的压力等等等等，他们考虑的问题会很多，又不能裁员等等，所以如果有这样一种限制的话，可能在全球的竞争力方面会有一定的影响。 

[主持人]现在想要解决的问题是，我们的中央政府看到这么多国有企业，他们的董事长、他们的CEO挣钱太高了，相比较于整个社会的收入来说太高了，超出了社会能够容忍的程度，所以党和政府决定他们挣得太多了。 

[Klaus Kleinfeld]这个可能比较简单化了，比如说税收的工具，如果他们享受的收益太高了的话，他们可能会出于减税的目的，会把收入的一部分转到其他的方向，这其实对社会也是一种回馈，也是一件好事儿。我觉得在这方面其实应该可以有更细致的探讨，因为问题是多方面的、多层次的。 经常我们看到一个问题的解决方法是有很多的替代方法的，怎么来净化整个的环境？怎么来让企业履行企业的社会责任，这里面的讨论是非常非常多的，是非常复杂的。 

[主持人]请Mohammed H.Al Mady先生发言。你能不能想象一下傅成玉先生坐你旁边，那一年年薪就能拿到10万美元，对您而言是不是挣得太少了。

[Mohammed H.Al Mady]让我稍微说一下关于混合所有制的问题。如果大家允许的话，然后再回来说关于薪酬的问题，关于混合所有制而言，如果说在董事会有自己代表的话，是有意义的，不然的话就没有意义，就像我们所谈到的私营企业，或者是私营成份在公有制当中的比例的话，应该有自己的声音。所以说就我们的做法而言，必须有独立的人在董事会来代表自己，一旦遇到压力的时候，不是说找政府，而是有一个非常好的整个的公司治理的机构，能在董事会当中有自己的代表。 关于薪酬的问题，可能不会对于高层的管理机构造成很好的刺激，因为我觉得他的高管的薪酬和自己的绩效表现是挂钩的，不光是和高管挂钩，和所有的雇员也应该挂钩，我觉得我们应该是有这样的一种机制，就是说是通过公司企业的绩效、效率来体现所有人的薪酬的。

[主持人]董明珠女士这个限薪牵扯到你们？

[董明珠]因为我是上市公司，我们这么多年来一直按照上市公司的治理方式来薪酬在发放，所以好像这个问题对我来说没有太大的影响。 

[主持人]所以影响不到你，你不限薪。 

[董明珠]我觉得有这个规定还不是混合制成立以后的决定，这个好像是对现在。 

[主持人]中央企业肯定都限，傅先生你来谈谈感受。 

[傅成玉]可能这个事我说还是最合适一点，因为是我是直接的当事人。这个问题怎么看？从个人角度看、从国家角度看，会得出不同的结论。从国际上的趋势看，你也能得出不同的结论。如果从个人角度看，一般来说降薪都不是很高兴的事，但是如果你把个人抛开，站在国家的角度看，恐怕你就觉得这个事应该做，为什么呢？ 

[傅成玉]就是我们国家和西方国家一个最大不同就是我们追求共同富裕，这是我们一个从共产党到我们整个国家的政策是要往这导向的；第二个我们国家过去是一直强调老百姓、人民群众、广大职工是主人翁的。这是咱们的教育，我们走的就是接受这个教育这条路；再一个就是我们国家现在的收入差距太大，一个社会怎么样能够和谐稳定地往前发展，让更多的人在改革发展中受益，而不能仅仅是少部分人受益，尽管少部分人很重要，像我占这么大的位置。 但是如果你把它放开看，我们国家让谁受益，应该让更多的群众受益，可是我们现在实际发展状况是差距越来越大，尽管我们中央的制造业，国有企业这块相对还好一点，但是和我们自己的工人、我们自己的雇员差距还是很大。这样我想再多收入我也想要，可是我怎么带这个队伍呢？怎么让一百万员工他的积极性能高，他的创造性能高呢？所以你换个角度看，这是一个国家的问题，不是几个管理者的问题。 

[傅成玉]我说这个不是唱高调，因为我一直就是这么走过来的，我给举个例子，我们在80年代初就开始参加对外合作，我当中方的首席代表和外国的总经理在一个办公室里办公，所有进去的我们的雇员我们派去的人，包括我的秘书，他们当时是外国公司发工资，我在深圳的时候，发港币一千港币，我是中国这边发三百人民币。但是我们就是这么走过来的，这就是我们国家要想让国家发展，让我们整体的老百姓受益，当领导的，当官的不能先受益。

[傅成玉]我再讲一个我在中海油，中海油是一个红筹股，什么是红筹股？就是这个公司整体的资产和公司注册在香港视为外商，也是上市公司，所以我们当时的世界是什么潮流？是人家外国投资说你那两个钱把我的钱拿去管理我放心吗？所以你工资低了我不放心，所以我们就按照当时的国际的潮流给我们设计了叫香港叫董事酬金、基本工资、还有期权。当时我们的董事酬金在2001年的时候大概是300多万，不到400万，后来涨到800多万。我们的期权再加上一年就一千多万港币。当时既是董事会批准，我们国家财政部要得到批准的，你拿有没有问题，就是合法。但是我们领导班子，我就跟我们的当时的管理团队说这个钱咱们没有办法拿，为什么不能拿呢？是因为你要拿了这钱就带不了这个队伍了，因为中国的队伍，工人阶级我们的历史和西方不一样，西方一开始就私有制，我们是公有制，所以大家认为这个是财务是我们共同创造的，怎么你突然拿这么多？要想带这个队伍，想继续当领导你不能拿，所以给我们的东西我们再捐出去。我们在香港交了税，但是我们捐出去了，然后这边还是按国家给我们多少，我们就拿多少，但是并没有影响我们公司的效益，也没影响我们领导班子的积极性，我们的公司上市的时候当时市值60亿美元，我离开的时候市值超过了1000亿美金。所有的投资者都说我是一个Happy领导者，因为我让他们赚钱了，我们公司效率在提高，所以我到了中石化，这些投资者又跟我到中石化了，他买了中石化股票，所以并不是我们个人收入多少你就获益多少。 

[傅成玉]你离开中国国情和世界同行比，这是没有办法比的。2008年以后全世界批评高管拿高工资，过去怕我们拿低了，现在全世界都在批，我觉得我们中国走的是对的，如果我们国有企业的领导者想赚大钱，最好离开这个平台，跳出去别在这干，也照样能赚钱。但是我觉得意义不在赚钱，把大公司发展好，在国际上有竞争力，像我们这些人我的国际同行尊重我，我走到那儿受尊重，这是中国人很难得的东西，比工资重要，比收入重要。 

[主持人]所以傅总你的意思是国企更多是要靠觉悟，得跟国家站在一起。 

[傅成玉]要这样说，你跟你的员工要有一个合适的比例。如果我们像西方这样，你和你的员工差几十倍、上百倍，在西方私有制为基础成立的企业是可以的。在中国我们的公有制为基础建立起的国有企业是干不成的。 我再跟你说，我在离开中海油的时候，我的期权港币值4个亿，我们就捐了，所以在这个问题上，我觉得中国国有企业的领导人，他们并没有把赚个人收入多高作为主要的。所以这次一宣布这个，我们大家一点没有意见，但是跟工人比还是高得多。 2014-9-10 11:30

[主持人]时间快到了，允许一个最快的问题，看看在座的有没有？具体点儿就可以了。 

[观众提问]我来自清华科技园，我们孵育了两千多家企业，20多年来，但是到今天为止，我们的民营企业成为世界500强还非常少，我们说混合所有制不是单向，我想问在座老总国有企业如何支持民营企业发展？ 

[主持人]简单一点，因为在提醒。董明珠女士。 

[董明珠]我觉得不应该把国企民企背景作为主要条件，格力电器你说是民企也不是，你说国企我觉得也不像。还是一个企业在发展过程当中大企业要承担的责任，和小企业应该做什么？我觉得这两者之间的关系很重要，因为一个在发展壮大的时候，到一个大企业的时候，特别现在我们都在强调中小企业的发展，其实中小企业更应该检讨的是如何把自己产品的质量做好，来为大家企业服务，而大企业在这个过程当中，通过自己的技术升级来带动小企业提高自己的竞争力，我觉得这样的话可能就会合作得很好，不是简单的一个国企和一个民企之间的关系。 

[主持人]好，咱们傅总简单讲。 

[傅成玉]非常简单，我们任何一家企业不可能把所有的产业链价值都做出来，所以大企业后面跟着一串小企业，就我们自己化工这个行业里，我们自己可能有几百家企业在为我们服务，可能有上千万雇员在为我们服务。我们将来更重要走出去的时候，能不能变成一个企业集团、一个产业链，集体往外走。

[主持人]OK。因为时间实在是不够了，所以咱们只能是到此为止了。希望大家热烈掌声感谢他们。