刘积仁谈央企降薪：制定公式比限额更有效

凤凰财经讯 2014夏季达沃斯论坛于9月10-12日在天津举办。全国政协委员，东软集团有限公司董事长、总裁刘积仁在达沃斯现场接受凤凰财经独家专访。在谈到国企降薪问题时，刘积仁认为，可能定一个公式比定一个具体的结果要好。他表示，你的资产的保值有多少，你的持续的发展能力、创新能力、专利有多少，如果定义一套指标体系，把它算出来，算多少就是多少，可能比定多少就是多少，要好。

采访文字实录：

记者：刘总首先一个大问题，从年初开始的时候就中国的宏观经济就处于下行期间，然后您能不能从整体上包括房地产，然后金融这些领域，来评价一下中国的经济，说那个尤其是昨天，李总理会见企业家的时候，有很多媒体分析说透露出一种信号，说从这个微刺激开始像新常态这样的一种心态来转变，就您是怎么看的？

刘积仁：我觉得中国的经济在过去保持了30年左右的这种持续的发展，当然我们遇到了一个问题，就是我们传统的维持发展的许多的要素都发生了根本的变化，比如说资源不再那么便宜了，劳动力的成本也在不断的升高。事实上我们30年间也改变了很多的供需的关系，过去我们的很多的商品是短缺的，那么现在很多就是过剩了；特别是当经济上，当你大家在同步的启动的时候，当你感觉到过剩的时候，事实上已经十分的过剩了。那么从这个意义上来看，我们经济线的发展遇到了就是新的动力不足，这个动力我把它列入一种新型的产业，包括科技的产业，服务业，创意的产业，这种新兴的产业并没有形成的规模。另外一个，我们的民营的企业、中小企业，发展得也不够，十分的充分，这个在不同的区域也有很大的不同。

所以从总理的报告上来看，我认为给出一个很清楚的就是说，我们对经济上现在所遇到的问题通过刺激，只是为了保我们的基本，就是就业，其它的应该通过改革来释放红利，改革是什么呢？使我们办企业的环境更好，更加容易，使更多的人有机会来创业，创业的成本又低，又方便；另外一个新兴的产业应该不断的发展起来，壮大出来。所以我觉得这是一种常态，无论哪个国家的经济发展的，如果有这么长时间的成长，那么它也一定会遇到同样的问题。

记者：对，那十八届三中全会已经过去一年了，就是包括之前说的最多，给民营企业创造更加公平的环境这些，包括十八届三中全会说是要释放一些政策红利，就是您觉得这一年里边，您能感受到为民企，就是有没有创造环境方面，就是取得的一些进展？

刘积仁：我的感觉事实上改革面对的挑战还是比较大的，也就说当中央有了一整套的想法，真正把它落到地面上，变成一个行动，现在看来可能比我们想象的需要的时间更要长一些。比如说我们现在说这个医疗，服务业是一个新的市场。

记者：对。

刘积仁：是新的需求，但是如果构造一个新的市场环境下的医疗的体系，那他一定要面对着新的医疗的体系，或者说面向这一个新的服务性的医疗产业的发展，与我们传统的，与政府来承担的全部的医疗，或者是保障的体系之间的这些矛盾，或者说它的新的制度的建设等等的一系列的问题。我认为需要的时间这个如果是总结出来就等于说，我们知道了方向，我们在前行的过程中不断的预料这个挑战，这可能是我们今天这个状态，也就是说我们正在征程中，那我们很期待着政府能够敏感现在在改革过程中遇到的阻力是什么，不断地排除这些阻力，真正的构造一个让每个人做事业，做发展新的经济、新的产业，变的很容易，这样的一个环境。

记者：就是您认为比如说在基础设施建设，基本的社会保障方面，可能对医疗行业来说，是一个好的发展机遇，是吧？

刘积仁：我认为如果看到今天的老百姓的需求，对教育的需求，对医疗的需求，大概应该说有很多很多我们过去不能满足的需求，都得到了满足，而今天我们看到教育和医疗，大概是多少年我们试图得到一种满意，但是到现在为止，还有很多的距离，那么这个距离的背后，它不仅仅是这两个行业的本身。比如说中国的保险的制度，健康的保险，医疗的保险，包括我们在教育和新兴的产业的结合，比如说今天的互联网时代，我们怎么看待一个就业，过去我们注重大型企业，国有的大型的企业，或者说民营的我们也重视大型的企业，而今天的社会越来越多的小型企业，家族的企业，个人的企业，这个就是我们看到了欧洲，看到了美国，看到了这些发达国家走过的这个经历，我们会越来越感受到这种经济的结构是需要调整的。所以应该说我们如果真能把这种政策的这种约束，我们叫改革的红利，给了每一个人，每一个希望创业的人，那我相信中国的经济还有很大的发展空间。

记者：那除了医疗、健康、教育这些，您怎么看信息技术产业，未来的发展前景？

刘积仁：我认为中国的信息技术产业在未来有十分广阔的前景，第一个中国的制造业的升级、突围，一定要依赖于信息技术的发展，我们传统的制造业里面缺乏技术含量，缺乏数字化的技术、软件的技术，所以它的附加价值就不高，而我们原来的竞争能力来自与我们劳动力成本的低廉，资源的低廉，而这两个要素现在都没有了，所以制造业未来的、腾飞的、很重要的一个推动力，就是信息技术的发展。那我们的机床更加的数控了，我们的汽车里面更多的信息化、电子化了，我们所有的家电里面更多的软件了，互联了，所有的这些东西都会改变我们传统的产品的形态。

事实上中国这几年已经有了很多的变化，比如说我们在互联网产业的发展，你像马云的阿里巴巴到美国的登录，这是全世界，给了全世界的一个信号，就是中国的互联网的企业，可以变成一个全世界，在全球就有影响力的这样的一个新的，新兴的一个行业。过去我们认为这样的事业，包括这样的消费可能是来自于美国，但是我们今天发现，中国有全世界最多互联网的客户，最多的智能手机的客户，也是最多的在电子商务上活跃的这些客户。那么这样的一个过程的转变，它的背后事实上是从百万上千万更多的人的就业和参与，那么这样一种新的经济形态，我想这都是一个信息技术未来变现的一个更大的空间。

记者：还有刚才就是咱们提的第一个问题，我有个问题要补充一下，就是关于说从这个微刺激到新常态，因为最开始微刺激出来的时候，其实争议也是挺多的，因为有些人觉得微刺激微着微着可能就强了；而且是其实从性质上来讲，有也可能会陷入当年四万亿的那样一种状态，因为本身刺激就是挺敏感的，您觉得当时微刺激这个，您是怎么来看待这样的一个关系的？

刘积仁：我觉得我的理解，当然每个人对于这个政策的理解可能不同，我的理解微刺激的本质上是保证社会的稳定，保证我们的经济不能够走向破坏性的，那样的一种结果，那么什么叫破坏性呢？就是我们很多人失业了，没有工作，这个社会就不稳定了，那我更理解为这个刺激的本质上就保就业，是进行的必要的调节。比如说如果这些经济的刺激用于一些特别长线的，基础设施的建设，包括暴道路、公路设施、公路服务的这些投入，他只是是一些早晚的投入，但它会拉动一些经济，同时也保证一部分人的就业。所以我本人对这种，当然你这个微是否能够控制住，这是一个把控的一个能力吧，但是我认为如果说微刺激的定义，是为了保证就业的话，我认为这是一个比较平衡的选择。

记者：就是在某些条件下，还是有必要的？

刘积仁：有必要的。

记者：只是后期的把控要注意一下。

刘积仁：我认为这就是政府的责任，是，我们有市场，有自由的这种调整，但是如果这个调节，应该调节的时候没有调节而产生了一些伤害，就十分没有必要了，因为像中国的经济发展这么多年，我们不是没有调节的手段，这个和有些国家还不一样，有些国家调节起来实际上是相对的比较困难，比如说债务十分的大，没有这些储备啊，我们事实上是有调节的能力，但是调在什么地方？我认为是十分十分的重要，也十分的敏感。

记者：就是政府跟市场的边界，这也是我们一直讨论的问题，就是这个边界还是要把握好，是吧？

刘积仁：对，本质上政府如果从一个国家经济的发展，他得制造一个良好的市场环境，一套市场运行的规则，那么他也要保证这个市场的存在，那我认为保证一个市场的存在，这是他的政策，也是他在必要的时候应该进行一部分的保障的一种措施。事实上我们如果看到，最强调市场经济的美国，包括现在的日本，他政府在最近这一段时间里面，就是经济在下滑的时候，他们政府出手的力度也相当的强，你像日本现在的经济，不断的使他的货币的贬值，这也是为了刺激，或者说保障，他的整个社会的这个基本面上，要能过得去，才寻找一个新的空间。

记者：还有一个近期比较热的话题，就是关于国企改革，您知道国企改革方案，就是整体的方案到现在也没有出，但是陆陆续续出了一些别的，比如说近期这个央企负责人的薪酬要降低，或者是说调整，就是您觉得这样的一种调整是符合市场化的行为吗？或者是说去纠正浮于市场化的行为，因为现在是有两种，就是截然不同的对这件事情的评价？

刘积仁：我觉得国企改革的目标就和其他的企业一样，他的治理的结构，更多的是依赖于董事会，他的薪酬更依赖于他企业运行的绩效，那么完全的绑起来，他的高管的任命更多的也是董事会的这些选择，那如果说真正的把一个国有企业，变成了一个国有拥有股份，但是他的所有的运行的体系，按照市场化的原则，我觉得这事改革的一个根本的一个原则，或者一个目标，后则的话，意义就不是很大，就是这也会导致了如果国有企业的改制，需要民间的资本来投入，或者其他的资本来投入的时候那肯定大家都关注一个问题，那他的治理是一种什么样的形态，他能获取好的人才吗，那么他的决策的制度是什么样？所以如果说这个改革最最重要的还是他的制度的建设。

记者：但是近期他有出了详细的关于降薪的这样的一种方案，比如说某些央企，高管的那种年薪不能超过60万，就是这样，其实就有很多人来说，他们同样位置的这样的职务，如果是放在民企的话，60万是非常非常低的，即使是他们现在拿到年薪100万其实也不是特别高的，就比如说跟国外的同行相比，这些都是很低的，但为什么还会造成这样一种，就是大家觉得他们拿到的钱太多了，要给他们降薪？

刘积仁：因为国有的企业的由于他的有些资源的垄断性，行业的垄断性，还有就是说他有些业务的包括他的营业执照等等，十分特殊的这些行业的特点，导致了对他的高管的薪酬的激励的判断，变成更加复杂了；也就是说当他运行的那套体系，不完全是市场化充分竞争的，那么可能主管部门就会担心这种公平性的背后，是否会由于他的垄断性，他的资源的独占性，获得的利益，获得的他的收入，并不是完全的高管的管理的能力的收入，这个能力。所以在这个方面，应该建立一种更，我认为这是一个暂时的情况，随着公众的资源越来越开放，随着竞争越来越充分，那么最终这些问题会不断的得到解决，目前的情况从政府现在来看，我认为无非的就是感觉到这个位置是被指定了，可能制定了谁，都可能会赚到钱，所以他就不仅要指定人，他还要指定他的工资。但是本质上这样的一种体系，对于激励管理者，把这个企业的对于投资者的责任，和他自己责任的一致，肯定是不利的。

记者：对。

刘积仁：那你要把握这个度，也不那么容易，因为他的背后那么多的国有的企业，那么多的人在国有企业工作，事实上这个问题不仅仅在中国，即使在美国的国有企业，德国的国有企业，法国的国有企业也有同样的问题。国有企业一般来讲，它的特点也注定了它跟市场上的那种企业还是有一定的不同。

记者：那您觉得四大行董事长，比如说年薪100万多吗？

刘积仁：我认为像现在的这些银行，本质上大部分都是上市公司了。

记者：对。

刘积仁：他们按照市场的规律来走还是应该的。

记者：对。

刘积仁：特别是他多少不应该说谁来定他多少，而且跟他的绩效，或者跟他的结果来定义他的多还是少，我认为这种就比较公平。

记者：那其他的央企或者是说国企，他们的薪酬改革是不是也应该，就是朝着这个方向来走，就不应该由谁来定？就比如说我规定你年薪不能超过60万，其实这本身就是反市场化的。

刘积仁：这个我赞同，也就是说在某种意义上，可能定一个公式比定一个具体的结果要好，就是什么意思呢？

记者：公式？

刘积仁：就是算法，一种算法。比如说你对你的利润的创造有多少，成长性有多少。

记者：对。

刘积仁：你的资产的保值有多少，你的持续的发展能力、创新能力、专利有多少，如果定义一套指标体系，把它算出来，算多少就是多少，可能比定多少就是多少，要好。

记者：对，我们也是觉得这样会相对更合理一些。还有一个就是这样可能后果就是一些国企，真正的管理人才可能会导致人才流失。

刘积仁：对，有这个问题，对。

记者：有可能会跳槽到民企去，到付给我薪酬更高的地方去，可能会有这个后果，是吧？

刘积仁：对。