朱宁：推动利率市场化要容许银行破产

凤凰财经讯 9月11日，针对国企高管降薪、上海自贸区以及利率市场化等问题，凤凰财经在达沃斯论坛期间采访了上海交通大学上海高级金融学院副院长朱宁。他认为，我们必须要有勇气在利率市场化的过程中允许，也必须要容忍一些金融机构，一些银行一些企业的倒闭，只有真正通过这些企业的倒闭，才能整个市场的参与者投资者也好，企业也好真正意识到他们必须为自己的投资和融资行为负责任，只有他们对这种行为负责任，他们才可以帮助整个社会，整个市场对利率设一个更可靠，也是更准确的价格水平。

以下是采访实录：

记者：朱老师您好，首先就是谈一下近期比较热的央企高管降薪的问题，您觉得这样的一种降薪的行为是不是符合市场化的行为？

朱宁：我个人觉得央企高管的降薪确实可能是一种没有办法的办法，一方面可能表达了中央确实要对整个收入分配，对于整个央企的治理结构和公司治理方面的可能要有一些新的想法和一些新的政策，但另外一方面我也觉得是如果我们一刀切的高管的薪酬给确定一个高限的话，首先会不利于吸引外部的人才，这样可能对吸引有的人才他的激励和他今后长期的发展规划也会有一定影响，这可能从更长期来讲是会影响到咱们整个央企在今后更有利的，更持续一种发展的。

记者：那您有没有在这方面觉得有更好的一些建议什么的？

朱宁：我觉得现在可能有一些改革的动向我觉得还是一个好的方向，就说逐渐用和业绩相关的激励机制来取代原来不变的激励机制，用高管或者职工持股的方式来代替原来的整个通过薪酬或者通过在职消费的方式来激励高管，我觉得一方面整个方式会变得更加透明，能看见你到底拿了多少股票，第二它这个公司和股东的利益绑定的比较紧密，只要你把公司的股票做高了，你个人薪酬才能提升，但是这里面我觉得我上次在接受采访也提到过，我们必须要防止总额许降下来，反而是通过股权机制又加的一下，既没有起到很好的激励作用，同时又没能很好的给予利益的一致的绑定，所以我觉得或者是我们就采取一个比较明确的以股权激励为主的方式，同时把基础的薪酬降下来，或者我们把原来幅度可能降的不像现在这么大，一定要避免说调整工资没降多少，同时又多给出了一块股权，这就既没有约束，也没能给予激励。

记者：因为现在是已经出台的方案有一个是说最高不能超过60万这样的说法，您觉得这样是合理的吗？

朱宁：我觉得这个看你从哪个角度来看，把它薪酬和一般的员工薪酬来比，其实这个在我们亚洲大陆来讲的话，这可能还属于一个合理的区间，但换另外一个角度由于我们整个中国整个企业所面临的挑战，所面临国际竞争的形势，也比其他很多企业要复杂，而且国企本身整个相对目标比较多元化，他可能工作也相对比较复杂，所以从这个角度来讲我觉得很难说一说这是不是一刀切就一定太高了，或者太低了，我觉得还是重申刚才那一点，我觉得只要它是透明的，只要它能够真正的和企业的业绩联系在一起，尤其这个数量，绝对数量本身并不应该成为一个最重要的考评标准。

记者：因为从根本上来说，其实就是现在也有很多争议，比如像四大行的董事长，他们年薪一百万，其实按理来说跟其他的同行或者是说市场化的民企这样相比，并不是特别高。

朱宁：对，而且和他们相应的其他国际性的商业银行相比也是非常低的话，基本还有一个问题就是说可能会产生公司的高管和中高层的从市场招聘来的人员，他们对于薪酬的理解不一样，从而产生内部企业文化里的一些冲突和一些张力，这我觉得其实也是可能我们能够过分的挤压高管的薪酬的话，可能会产生一系列连锁反应，这也未必是对整个央企长期发展非常有好处的。

记者：回到咱们刚才说的，您说内部股权激励的这样一种方式，还有包括近期央企改革关于员工持股的问题，因为前段时间关于建行员工他们有一个可以用内部价买到这样一种方式，也是引起了很多的争议，您觉得这样会像外界所说的可能会导致国有资产的流失问题吗？

朱宁：我觉得咱们先不说它是不是国有资产，我们先想如果这是一个企业有这么一个行为的话，我觉得首先这个必须要得到董事会的认可，第二这个必须，因为它是个上市公司，所以又是牵扯到很大规模一种员工激励，所以必须要像上市公司这个股东来披露，这两点即使它不是一个上市公司，它也是应该做，不是一个国有企业，他必须要做这两点工作，我觉得这种股权的发放，尤其优惠价格的发放我觉得没有公开披露的话，其实在美国也曾经出现过美国的高管通过给自己更廉价的股权发放，曾经是受到了很多的美国证监会的调查，所以从这角度来讲我觉得发放本身并没有问题，但是我觉得这个行为首先必须得是公开披露的，第二就是从整个公司治理结构一定是得到了拥有最主要的表决权的董事会的认可，所以我倒觉得说第二层次才是说这是不是牵扯到把国有资产贱买，这里面我觉得可能也是两个视角看这个问题，第一确实取决于整个股权发放的时点和当时股票的价格，其实可能有一定的拓展股东的人数，同时能够稳定股价这种作用，但是另外一方面我觉得确实可能会给人产生这种印象，就说给内部员工的价格要远远低于市场的价格，应该有一个合理的从公司治理，从公司薪酬的角度来讲，有一个合理的解释说为什么会是这么一个情况，第一股价的行权，这个股权不应该成为变相的一种员工的收入的方式。

记者：员工的福利是吧，还有一个因为这次咱们达沃斯是在天津举行，所以就是外界关注天津的目光也比较多，天津近期也是在积极的争取自贸区这样一个申请，就是您觉得天津申请自贸区，它和上海相比有什么优势和劣势呢？

朱宁：我觉得可能天津的优势我觉得很明显，天津第一是整个北方，我觉得在整个工业化的过程，现代服务业包括金融领域都是比较有领先地位这么一个地区，同时就由于它和北京地域上的接近，我觉得从很多京津冀协同的发展方面，或者说从整个在北京的部分能够获得一些更也会一些政策或者支持方面，肯定会有比较得到一个优势，我觉得可能上海相比，相对的劣势在于第一它可能在整个金融服务行业，或者高端服务业发展方面，我觉得还是和上海有一定的差距，这也可以反应在人均GDP的水平，确实上海在这方面还是在全国比较领先的。

第二方面我觉得天津在整个前一段时间经济转型的过程中，可能对于本身的经济基础比较强，所以可能对于整个产业结构的升级方面可能还做的没有上海这么深入，同时可能从国际化的角度来讲可能还不如上海那么的国际化，我倒是更关注的第一就是说，现在因为除了天津之外，可能深圳我们中部的武汉、重庆也都说想提出申办自贸区，究竟我们能在自贸区这个环境里面进行什么样的改革。其实包括上海这一年，就我们去年来谈上海自贸区。

记者：现在正好过去也一年时间了。

朱宁：取得了很多的成绩，但与此同时也说实话是低于很多人的期望。

记者：大家也很想知道上海自贸区就是对其他地区有没有什么示范作用和借鉴？

朱宁：从这角度来讲我觉得说，我觉得与其大家都争办自贸区，还不如说大家可以先把自己希望能够在自贸区里面实践的一些工作，能够在上海进行一些先行先试，我们看到其中的经验，或者看到其中的教训以后，我们再说自己会推动什么样的工作，否则的话如果大家都申办自贸区的话，形成很多的竞争，同时因为有众多个自贸区之后，每一个自贸区内部的特别政策，或者特别的改革的实验反而可能不能得以很顺利的推出，我个人倒是在这方面可能也是有些偏心我觉得可能，应该允许上海把整个改革的步子走的更大一点，在这个之后可能再鼓励其他的一些地区能够逐渐的跟上，创建他们的自贸区。

朱宁：谈到上海自贸区就是您能不能给这一年以来，您认为上海自贸区里边取得的成绩，或者是说现在还面临的一些阻力，简单的做一个评价。

朱宁：我觉得上海自贸区过去一年的尝试过程中取得了非常大的成绩，我觉得首先是在整个外贸和金融的秩序方面确实有些新的秩序的建立。第二从整个商业活动的便利和政府的逐渐退出方面，确实我们也看到一些实质性的工作，同时从整个政府职能的转变，负面清单这方面确实都有一定的进展。

如果说可以有所给予希望的话，我觉得两个主要的方面，第一个我觉得可能就说自贸区的关内和关外，区内和区外两者之间的关系怎么来平衡，或者说怎么能够让这个企业能够在自贸区的内部取得了一定优势之后，能把他所进行的业务逐渐扩展到自贸区之外，我觉得这个其实对于怎么能够发挥自贸区的实验，率先带领这个作用，可能会是非常重要的。

第二点据我个人的理解，其实我们整个简政放权，转化政府职能方面还有很大提升的空间，我们现在说很多原来需要审批的，现在可能只需要备案了，但其实备案的手续可能跟审批的手续现在是一样复杂的，所以从实质上来讲。

记者：在理念上可能看上去要简单。

朱宁：对，并没有真正帮助企业，帮助金融机构能够更好的来拓展市场的氛围和影响，所以我觉得从具体的实际的改革措施方面，还是有待进一步提高的。

记者：那能不能说很多理念其实落实到行动上，现在并没有什么实质性的进展。

朱宁：我觉得这个可能确实是整个自贸区在过去一年里面可能让很多人觉得有点失望，就是我们大的方向都已经指明了，但即使是在有一些具体细则出台之后，真正在推动过程中，无论是说当地主管领导的一些想法，或者说可能在主管领导和整个中央部委对某些业务相互之间沟通方面，看起来可能还存在一些不是很顺畅的方面，也就是说我们至少在金融改革这个领域，步子我觉得还可以再迈的更大一些，目前来讲我觉得可能过去一年的城市，确实值得肯定，但是还有很多还需要做的工作。

记者：金融改革尤其是。

朱宁：是。

记者：那最近金砖银行落户上海，您觉得对上海自贸区内的金融改革有没有什么推动作用？

朱宁：首先据我的理解金砖银行它的总部落户应该是在自贸区外，所以我觉得可能这个跟。

记者：那对整个上海市。

朱宁：对，我觉得可能它辐射的影响力远远会超过自贸区的影响，因为作为一个国际性的金融机构，其实无论它在自贸区内还是在自贸区外，他都会享受比较特殊的一些金融和货币方面的政策，我觉得三个方面其实对于整个的上海国际金融中心的建设，包括整个上海的高端服务业和人才的培养，都有非常大的吸引力，首先就是我们看到以这种国际组织为龙头的这种业务的发展，可以整个提升上海在全球金融领域的地位，有越来越多的其他的国家，其他的企业要因为和金砖银行发生关系，必须要在上海设立相应的分支机构，这点我觉得对于整个上海本地的金融业态的提升，和上海国际金融中心国际化的特色肯定会进一步的提升跟加强，这第一点。

第二点，我觉得可能就说随着和国际金融组织更多的合作，我觉得对于上海本地的金融机构，他走出去的步伐也会随之加强，有更多的机会可以和国际业务，国际投资者，国际客户能够更多的来联系和合作，这一点我觉得会帮助上海本地的金融机构进一步的国际化，其实上海有一些券商，有一些基金公司，有一些银行已经开始国际化，随着金砖银行的创建，尤其可能是在发展中国家，可能会进一步提升上海的金融机构在全球的影响力。

第三点我觉得是人才，因为整个金融中心，我觉得很重要一点就是人才，我觉得我们学院创立，也就是当年上海要创建这金融中心的时候，认为我们必须要建一所国际化的商学院来培养金融人才，随着金砖银行的设立，国际性的人才会流入到中国，我们本土的一些人才通过在金砖银行的工作机会，可以获得更多的国际工作，国际积累的机会，这种双向的人才的流动，和人才人力资本的积累，我觉得对于上海今后10、20年进一步打造国际金融中心，我觉得是会有很大的帮助。

记者：对于人民币国际化呢？

朱宁：我个人觉得人民币的国际化其实一直是我们整个中国金融改革非常重要的一个组成部分，前一段时间人民币国际化，资本向下流动和资本向下开放和利率市场化，它们相互之间的次序和进度一直是一个大家广泛争论的话题，我个人觉得可能整个人民币的国际化随着中国经济国际化的进一步的拓展，和随着整个中国企业国际影响力提升，我觉得肯定是一个逐渐水到渠成的过程，我们看到在过去一段时间我们通过和很多国家签订双边的这种互换协议，成立一些海外人民币离岸中心，逐渐提升了人民币的国际地位，但我觉得能够更进一步的话我觉得有两个必要的条件。

第一个条件就说能够让人民币更有吸引力，必须给人民币创造一个更好的投资环境，那怎么来创造这个很好的投资环境呢？我觉得我们国内的，或者以人民币为计价的资本市场，必须要把利率市场化这一工作给做到家，他必须持有人民币之后能够发现无论在中国国内，还是在海外的离岸人民币市场，能够可以用人民币进行投资的机会，由于我们现在人民币相对利率水平还是受到比较多的管制，主要是在存款利率方面，发现还是存在很多的扭曲导致了海外的人民币很难流回国内，在流回国内之后也很难找到非常好的投资机会。

所以这个我觉得要想人民币国际化，先要把我们国内自身的工作做好，先把国内自身的利率市场化这个工作做的比较深入和扎实，我觉得这是第一个条件，第二个条件我觉得就说为了人人民币能够更好的国际化，我觉得我们必须要进一步的提升整个中国的企业在海外的这种影响，我们原来说中国在海外原来基本都是以吸引外资为主，现在主要靠中国的资金在海外投资，这样其实可以帮助我们整个中国资金一个平衡，同时也能帮助海外获得人民币资金的人有更强的动机和利益驱使来考虑通过人民币进行投资，持有人民币，所以这种其实内外双修，我觉得只有是通过自身实力的提升和国际化进程的进一步的发展，才能让人民币迟早有一天能变成一种真正意义上的国际性的货币。

记者：但是对于利率市场化其实从去年来看，就是我们步伐还是比较快的，是吧？

朱宁：我觉得其实过去一年里面，我觉得我们利率市场化的进程是非常的吸引人，尤其是通过可能前段时间互联网金融或者一些余额宝似的产品，我觉得很大程度上是颠覆了我们传统理财的概念，也颠覆了我们银行吸纳存款这种概念。但是我看到在最近一段可能利率市场化的进程相对有所放缓，一定程度上跟我们整个经济增长速度的放缓，和我们对于整个经济宏观调控的速度的把握可能有一定的关系。

另外一方面我也听到说可能在这个利率市场化的过程中确实对于原来那些依赖，廉价，银行资本所谓的僵尸企业，或者是对于那些进行了非常高风险的投机行为的一些理财产品，或者一些信托计划，形成了很大的冲击，包括有些银行在这过程中也受到影响，但我个人的看法就是我们应该尽快的推动我们的存款保险制度，有了存款保险的制度，保证了广大储户的利益和安全之后，我们必须要有这个决心，也必须要有这个勇气在利率市场化的过程中要允许，也必须要容忍一些金融机构，一些银行一些企业的倒闭，只有真正通过这些企业的倒闭，才能整个市场的参与者投资者也好，企业也好真正意识到他们必须为自己的投资和融资行为负责任，只有他们对这种行为负责任，他们才可以帮助整个社会，整个市场对利率设一个更可靠，也是更准确的价格水平。

所以这点我觉得因为我原来一直做有关于破产方面的研究，我认为其实我们破产法的修订和破产法的实施，其实对于下一个阶段的利率市场化，下一个阶段的中国金融改革都是有非常重大的意义的。

记者：刚才您谈到互联网金融，应该说是去年一段时间特别火，但是给我的感觉是今年又没有像去年那个势头那么蓬勃了，是不是有一种昙花一现的感觉，这个跟监管有关系吗？

朱宁：我去年其实就基本上做过类似一个预测，当时互联网金融如日中天的时候我就说这个其实互联网金融并没有改变金融业态基本的原则，风险和收益之间的关系，我觉得只是其中一种新的进行金融业务的一种方式，我觉得在短期通过互联网的网络效应，他可以获得非常高速的发展，但与此同时我们看到就说在今年这段时间，我觉得很多互联网金融的理财产品，他们的收益率已经下降到5%，甚至5%以下，它从整个收益上的吸引力已经大大的降低了。

与此同时去年比较火热这种2P2借贷或者是众筹的模式也爆发出来多种跑路，或者多种违约这种行为，说明它风险也在逐渐的增大，我觉得这正反映了就说无论采取什么样的形式，其实金融最后的本质还是收益和风险一个平衡，随着它的收益的下降，和风险的上升，投资者可能也不会像过去那么趋之若鹜对于这些产品，所以从这角度来讲，我觉得监管这方面，其实我认为还是相对比较宽容的，我们给予互联网金融很大的一个发展空间，恰恰是利率市场化本身和整个市场竞争本身导致了这些产品，它的吸引力在过去一段时间逐渐的下降。

所以我个人觉得这恰恰是我们希望所出现的，利用一些搅局者，利用一些创新型的产品，作为一个契机来推动改革，同时随着改革的进一步的深入和发展，这些契机可能也会逐渐的消失或者消亡，我觉得这恰恰是我觉得整个金融创新里面这种创造性的，破坏性创造一个很核心的价值，它在搅乱别人的午餐的同时，他其实也搅乱了自己今后的午餐，但只有通过这种颠覆性的创造，我觉得才能推动整个金融行业，甚至整个国家经济进一步的向前发展。

记者：其实对整个行业来讲是一种进步的表现。

朱宁：对，我个人觉得是。

记者：我再补充一个关于京津化一体化。

朱宁：协同发展，不叫一体化，叫协同发展。

记者：现在说协同发展是吗？

朱宁：好像是。

记者：因为关于北京、河北、天津这边其实大家也是各自有各自的想法跟算法，所以就是说比如说北京要把某些企业迁移到河北，但是相关的人力，这些就跟着迁移之类的，中间可能会出现很多连带这样一些问题，您觉得像企业迁移这样能解决实质性的问题吗？

朱宁：我觉得肯定可以解决一定的问题，比如说如果一个企业它有很大经营性的场地在北京，我觉得肯定它在迁出对于北京的环境，对于北京的拥堵肯定是会有直接的影响，但这里面确实我觉得这里面涉及到一个各个地区或者各个城市，它的经济发展的阶段和层次，和它的核心的竞争力所在，我个人觉得可能天津在整个协同发展的过程中，会收益相对比较多，因为可能北京会有比较多的总部型的经济，或者服务性的企业会迁移到天津来。

但是可能更多大家想到河北的话，更多想到是工业型的企业，但是河北本身也在经历一个经济结构的转型，它的很多高能耗，高污染的企业其实也在逐渐的外迁，短期可能对于河北的经济调整确实会形成比较大的冲击，所以我个人觉得说不只是一个企业总部究竟怎么来迁移，我觉得更多是说可能确实京津冀三者在一起必须要有一定的协同发展，我觉得协同两个字非常重要，就大家必须要从整个区域化长期的一个核心利益来讲，说进行一种一致性的探讨或者磋商之后，觉得哪些领域，或者哪些行业应该最合理，最合适在哪个地区进行发展，也没准我们河北可以发展成北京跟天津最重要一个农业生态，或者环境旅游这么一个支持的基地，在这过程中其实随着城市人口收入的提升，随着生活方式生活节奏的改变，可能也会有巨大的商业机会，我觉得这个确实是可能每一个地区必须要有一个很清晰的对于自己核心优势，和今后发展战略的一个定位。

记者：但是北京应该不是很乐于去放弃，他本身比如说现在大家谈的比较多的北京跟河北的两个村子就只是一条马路之隔，包括他们的养老金什么相差都是不只是几倍的问题，就是像这些问题，您觉得在协同发展之后可能会一起解决吗？

朱宁：我个人觉得其实有可能，我觉得我们新一轮的城镇化的改革，其实很大程度上，我个人的理解不是造更多的新城，也不是新更多的楼，而像很多已经在城市里面生活的人，或者在村镇里面生活的人，可以享受到现代化城市一种生活方式，而且很大程度上就牵扯到今后户籍制度的改革，牵扯到整个在城市里面的流动人口他的福利和待遇，包括可能各种不同区域之间社会福利体系，社会福利保障这种区别，北京作为整个全国的首都确实在全国都有一个非常特别的地位，与此同时我觉得我们考虑更多的不是均贫富，不是说怎么把富豪给拉下来，更多是我们怎么能够帮助那些相对还比较落后地区能够获得更好的一个收益和更好的发展，从这个角度来讲我觉得更多是说怎么能够在北京满足自己诉求的同时，也能够考虑到我们周边地区他的诉求，怎么能够通过这个利益的重新分配和整个利益的重新划分，在自己发展和自己获利同时也兼顾我们周边地区的利益和考虑。

记者：所以这还必须是一个全盘上面，高屋建瓴的一个考虑。

朱宁：所以我觉得一定是一个以中央为领导的一种协同性的高度一体化的发展的思路。

记者：必须要有一个更高层面的。

朱宁：也是一种顶层设计。