朱演铭：限定央企高管薪酬是回到计划经济

凤凰财经讯 9月11日，凤凰财经在2014夏季达沃斯现场独家对话熙可集团的创始人兼CEO朱演铭。在谈论到限定央企高管薪酬问题时，朱演铭表示，这种做法不是市场化的行为，我们借了市场化的这么一个借口做了一件计划经济上的工作。

以下为采访实录：

记者：朱总您好，我们还是就近期讨论比较热的央企高管降薪的问题聊一下，您觉得对央企高管的薪酬实施这样一种限制，是不是市场化的行为？

朱演铭：我觉得这个肯定不是市场化的行为，薪资的高低的决定一定是应该是人才的pool有关的，跟这个市场上所有的，或者提供的工作是有关的，工作的质量和工作的内容是有关的，所以要去人为的把薪资下降的话，我觉得会出现很大的问题，很多有才干的人才会从央企离开。

因为我们现在目前又打老虎，要抓蚊子，老虎跟蚊子都抓完了，这个系统也变得更廉政了，所以灰色素也没有了，这样的话又把薪资下降的话，我觉得这里面可能会有人才的流失，就是指央企的人才流失，但是我们另外一条路我们先不讲，我们就讲你问的单个的问题导致的结果，我认为一定会有很多人才的流失，从央企当中流失。

记者：但是这个薪资调整的初衷也是说由于觉得这样一种过高的收入是不合理的，那您觉得这个收入到底存不存在过高的问题？

朱演铭：过高于否我觉得还是以市场这个尺子来衡量的，不是说过高或者过低，可能过高也可能过低，实际央企在这段过程当中，就以前十年的过程当中，把薪资确实也炒高了，跟着一起把薪资炒高了，那么炒高的这个薪资现在目前怎么去做一个市场化的行为，实际要把这个工作要放回到市场去看，是不是央企愿意把自己的工作放回到市场中去看是一个问题，那这里面有一个bench-market的问题，就说同样的一个职位做同样的工作，在市场上是有薪资报告的，一些HR的薪资报告，这个薪资报告是一个衡量的标准，然后再回来看这个工作，当然这个里面有很多无法，也是不能够真正去用市场的这个尺来衡量的，因为很多东西说不清的。

记者：您比如说其实像很多央企高管他们整体上的收入，其中工资收入只是占其中很少的一部分，现在我们来调整他们工资的收入，会不会导致其实起的作用是非常有限的？

朱演铭：央企里面我觉得很大一部分是福利，把很多的利润以福利的形式分配了，福利的形式分配每个公司有每个公司的说法，也可以说是为了要留住员工，留住人才，为了要能够创造更好的以人为本的环境，所以用市场化的语言来做一件非市场化的工作，这个是以前我们是一直在做的，现在目前要改革这件事情本身是对的，可能改革的方式可能要有所调整，这个调整是指不是说一刀切就直接过去以后就把薪资下降了，薪资下降了以后又没有灰色收入了，又没有其他的福利了，这样的话这个薪资相对来说如果比私营企业付的更少的话，可能会有出现流失的现象。

记者：您刚才有一句话我觉得说的，您说的是用市场化的什么来做出了非市场化的事情。

朱演铭：这就是我前十年我们在做的，我们借了市场化的这么一个借口做了一件计划经济上的工作。

记者：包括这次央企降薪，您觉得也是进入了这样一种怪圈是吗？

朱演铭：我觉得这次的做法完全是计划经济的做法，又是倒过来的，这是不伦不类的，两面都不是，这是用计划经济的方式强行的执行要把央企的员工的薪水要下降，但是衡量的尺度是什么标准是什么，我觉得这个要搞清楚，否则的话会有问题的。

记者：尤其是对于60万年薪这样一个限额，您也是有意见的是吗？

朱演铭：我觉得一个人如果他能够为企业创造价值，他如果能为企业创造价值的话，我付他六千万，六个亿都可以的，为什么我能够付他六个亿，他为我创造一年六千亿的收入，利润我为什么不付给他六个亿呢，但是我有可能是觉得60万太高了，为什么60万太高？他没有创造价格，所以这个当中就有问题，如何去评定他所创造的价值，以什么样的尺度来衡量他创造的价值，我觉得这是很关键的，能用我经常在中欧工商学院，我在中欧工商学院教EVA尺度去衡量，我觉得是最好一个尺度，就说他到底有没有为这个企业创造经济增长值，这个经济增加值是可以衡量的，那么一直衡量他个人或者他的部门是不是为这个企业在创造价值，创造的价值是指股东的价值，股东是谁？在这个case当中股东是国资委，他是不是为国资委创造了价值，如果他是为国资委，他是为他的股东创造了价值的话，我们应该要奖励他，而奖励的尺度跟到底是多少的绝对值没有关系，跟他所创造的价值，就EVA的数字是相关的。

记者：关于国企改革除了薪酬的调整，还有一个比较热点的话题就是混合所有制，也是大家谈了很长时间的，到目前来看民企仍然是观望的情绪比较多，您作为民企的负责人您是怎么看待这个？

朱演铭：我觉得观望是一定的，为什么？因为买卖双方要达成一致的话，买的人要觉得这是有价值的，卖的人也觉得这是愿意，而且市场的价值是公允的，现在我觉得又是一个不伦不类的事情，为什么不伦不类呢？这个公允的价值非常难体现出来，现在我们国资委也好，国企也好已经明白了什么叫定价，定价的原则大家已经知道，资本上是怎么定价的，往往有时候做这样的一些事情的时候就说你就说我按照资本市场的定价方式来定价，然后要出售一部分的股权，是一个国企股权的这个时候就有问题了，因为国企本身它的机制是比较不灵活的，因为它不灵活，所以说它本身放在资本上去衡量它价值的时候就是错的，因为它的价值和资本市场是这种一整套的，衡量的方式出来的结果是不一样的。

记者：它是个双通道的。

朱演铭：它是双通道的，如果我把它变成了一个非国有企业，就比如说我进驻，私营企业进驻，拿了大量的股份，然后它变成了一个非国有企业，非国有型民营企业、私营企业以后，它原来那个通道失灵了，因为在这个时候国资委就说了，为什么我要帮助你呢，那个通道就会关掉，如果那个通道关掉原来我们恒定的价格就不对了，这是一个。

但如果我是小股进入国企的话，小股进入国企就国企本身它仍然还是国企，原来的董事会只是我们加了一个人而已，它不能左右董事会的，但原来的运行机制还是有的，在国资委或者说是有一个通道它是通的，但是因为它的机制本身这个机制还是属于是一个国企的机制，所以我又不能够左右董事会，我又不能够用以市场化的方式来帮助这个企业从原来的计划经济体制当中，或者国企的体制当中走出来，变成纯市场化的一种企业，那么我能够在这当中贡献的力量和为这个企业创造的价值是有限的，我左右这个企业的力量是有限的，那就变成了我就变成了叫做不伦不类，又是不伦不类，我到底是占大股呢还是占小股呢，这里面还出现一个问题，就是国有资产的流失。

如果在这个价格认定的过程当中不是按照市场化的手段去认定这个价格的话，那么又有可能产生的就是国有资产的流失，谁都不敢担这个责任现在，而且这个是现在越来越清晰的不敢担这个责任，又是反腐败的时间，你这样你说你不敢，你不敢去用一个非公允的方式来恒定一个价格，但是被评定的对象本身它的性质是国企，它跟私企不一样，所以它的灵活性，和在市场运作过程当中市场化运作的灵活性是打折扣的，那么如果我要私营企业进入的话，我希望我拿到的股份是打折扣的，我拿到这个股权的定价是打折扣的，觉得这家企业现在是值一千万，如果因为你是国企。

所以说我对你的看法，就说我觉得你值八百万，你也打一个8%折，为什么？因为你是国企，你不是一个非常市场化运作的一个企业，一旦当国资委或者说是我们系统内的这些支持没有的时候，它的灵活性和战斗力竞争力是不如私营企业的，所以我的定价会定的更低一点，如果你定的更低一点又出现问题是国有资产的流失，没有人敢担当，所以这个就是个矛盾体，就变成了不伦不类，大家在观望，为什么？没有办法进入。

记者：之前争议比较多的也是比如说像建行内部员工，可以以内部价买到公司股份的这样一种行为，也是引起了很多争议，您认为这样还是会造成国有资产流失吗？

朱演铭：肯定，你这个争议就来自于说，如果你评低的国有资产流失，评高了新的股东买入的时候他有顾虑的，为什么我要买那么高，这个公司竞争力取决于你自己是不是身上还印国企的号，如果不印国企的号是怎么回事，如果印这个，刚才我已经谈了，这个问题是一样的，在一个小股东也好，民营企业进入国资企业是个小股东也好，或者是个员工进入NBO（音），我们说NBO也好，一样的就员工持股也是一样的，就会碰到一系列这样的问题，这个问题这个矛盾如果不解决，混合制也好或者说是要把员工拉进来作为一个这个公司一个小股东也好，我觉得比较难的。

记者：那您觉得混合所有制到底是应该怎么样混才能打消民企的顾虑，才能放心的让自己进来？

朱演铭：我觉得要市场化，首先市场化就是我们今天这两天听到我们克强总理在说的反垄断，首先反垄断要拉掉。

记者：本身混合所有制它既然是混合，您觉得它有可能完全市场化吗？就是混合这样的一种提法，它本身叫混合就是因为它既有国企又有民企。

朱演铭：这个我不敢评。

记者：如何做到真正的市场化？

朱演铭：这个我不敢评，因为这个是我不可以评的，但如果真正要做到市场化呢首先要把国企身上已经有的那些特权给拉走，这就是首先第一步做的市场化，反垄断也好，反腐败也好，根本是建立一个公平的市场经营机制，让这个企业在跟任何一个其他的企业在竞争过程当中它拥有的资源和权利是这样，这首先要做到这一点，在这种状态下我们来看看这个企业它的价值是如何，这个时候才会坦然说是不是可以做混合，因为这个时候这个企业它的价值才是公允的价值，否则这个价值是没有办法计算的，因为没有办法计算这个价值是公允的价值的话，怎么投呢，你没有价值就没有价格，没有价格我怎么投呢，没有办法投的，所以这个当中我觉得很关键的一点就说，要先把它身上那种特权拉走，拉走以后把它纯，变成一个纯市场化的企业来看，那才会走市场化的道路，那个时候才来看这个私营企业怎么能够进入。

因为一旦当慢慢的私营的成分增加了以后，国资委就会说了我不需要，或者是我们体制内的这种权利就告诉你不需要有这些垄断的东西才可以，你应该自己生存，本来这就是国家我们这个目前想走的一条路，但是你不能走的是不伦不类，你要走在正确的道上。

记者：您也关注前段时间发改委的一系列反垄断的行为，那既然是可以对这些外国的车企反垄断，那对于中石油中石化联通移动这些呢？

朱演铭：我觉得你问的一个非常重要的一个问题，我就不能往这方面去走了，但是我告诉你的是我觉得这个反垄断我至少我觉得这两天听克强总理的话的话，应该涉及到所有的，他说的很清楚，不是说只是外国的企业或者中国的企业，而且他说了外国的企业只占了10%，更多的是中国的企业。

记者：但是没有爆出来的都是外国的企业。

朱演铭：对，媒体爆出来的更多是外国的企业，有可能因为以前没有做到过跟外国企业相关，现在目前把外国企业拉进来了，这个当中我们要好好去探讨，你刚才问的这句话是应该问他们。

记者：还有一个问题就是您应该也关注了前两天，包括昨天、前天总理会见企业家，还有昨天开放的这样总理的一个讲话，您觉得总理在达沃斯期间的讲话，释放的一些信号对企业家们来说有没有一些提振企业家乐观情绪的方面？

朱演铭：我不知道其他的企业家，至少是提振了我的信心，因为去年、前年，不是去年，前年就十八届三中全会以前历年你们采访我的时候我都是非常消极的。

记者：您挺敢说的一直都。

朱演铭：一直非常消极的，但是今年我的信心非常提振，今年听了克强总理他的讲话以后，我的信心是提振了，我觉得我们这届政府在做事，真的是默默无闻的老老实实的，不像以前那样弄的很宣，很大，实际干的事情都是跟改革的事可能背道而驰的，我觉得现在这个新一届的政府李克强和我们习主席，他们做的这些事情是慢慢的在为我们这个改革在扫除障碍，做的这些事情都是能够让人提振信心看得到十八届三中全会他的决定能够在明年，以后的七年当中能够真正的落地，这个是很关键的，因为要把这个十八届三中全会的决定要落地，需要有很好的环境，这个环境是现在需要打造的，你可以听得到他在说的这些话，告诉你的是他做了什么，他正在做什么，做的这些事情都是在扫除这种障碍，如果他不断的真的是在做扫除障碍的事情，能够让这个决定能够落地的话，中国大有希望。

记者：去年我采访您的时候是在十八届三中全会之前正好，那个时候我记得您说对于现在很多行政审批，包括像很多行为回到了大锅饭时代，我记得您还说过这样一句话，就是现在十八届三中全会过去也已经一年的，您觉得这一年里边有没有发生的哪些让您觉得真的能感受到一些政策红利释放的方面？

朱演铭：我觉得还没有，原因没有我刚才说了扫除障碍的事情没有做完，所以大张旗鼓的去做改革我觉得有可能到今天目前为止，我感觉到条件还不充分，所以说我们的这一届政府习主席、克强总理，我觉得这一届政府在做这件事情是做充分的准备工作，这是我的感受，这个两年当中一直在做这件事情，包括打老虎也好，打苍蝇也好，我觉得都是在做准备工作，这个是必须要做的，不然的话我们这个国家是有问题的，根本会出现根本上的一些问题，当这些准备工作做好以后，我觉得他就可以发力了，再过一年我认为中央政府是可以发力的时候，现在目前在做所有的工作，我觉得让我所看到的是提振信心的，克强总理所说的就是说包括负面清单，包括取消了很多的审批手续，很多这些差不多他说是六百多项，去掉了六百多项，这些可能是我没有感受到，可能我们公司的员工是感受到了，注册一家公司更方便的，更多的通过这样一种改革刺激了创新、创业，这个通过改革创新去刺激创新创业，可能还不能是用现在目前我们看到的表象来，可能要过两年以后才能看到这个结果是如何，但这个本身这件事情本身所创造的环境可能是好的。

记者：整体上您还是持相对乐观的态度。

朱演铭：我现在持非常乐观的态度，我越来越持的是乐观的态度，我觉得这几年，一两年当中，18个月当中我们政府做了很多事情，慢慢的确实是想向着正面的改革的方向在走，昨天我也是最近这两年来听到的第一次使我们中央政府强调的是发展是硬道理，昨天克强总理他在讲话里面就说到，发展是硬道理，前天可能也讲了这个话，这句话很重要的，这个里面背后有很多东西，很多很多的矛盾和问题在发展中自然就会被化解和解决的，要回去看小平同志这句话，发展是硬道理，我们国家现在目前需要的是发展，如果能够把这些基础的矛盾和基础的问题能够解决，在政治上能够解决的话，我觉得中国有望还是带来一个欣欣向荣的万马奔腾的一个景象。