金融国家开发行 重构金融新秩序(实录)

时间：2014年10月20日

地点：北京四季酒店

主题：金砖国家开发行重构金融新秩序

主持人：各位来宾，女士们、先生们，下午好！由凤凰网主办的金砖国家开发行、重构金融新秩序论坛现在开始！

在2008年国际金融危机后，国际社会曾经致力推动国际治理和国际货币体系改革，G20峰会曾经确定了国际货币基金的改革目标，但目前进展缓慢，特别是美国方面阻力比较大。国际货币体系改革受阻背后体现的应该是大国博弈的身影。我记得早在金融危机时，有专家曾经提出美国概念，美国学界也提出了中美共治的设想，甚至在国际财经界流传一个说法，所谓G20就是G2+0，中美两国是主导了国际财经的合作，其他的国家应该是话语权比较偏弱。由于中美控制的想法没有得到中国的呼应，后来美国开始了亚太再平衡，同时利用PPP谈判重新制订国际贸易标准，阻击中国在全球化中获得的贸易优势。

在这样的背景下，也是得中美建立新型大国关系的设想遭到国际社会的怀疑，也是因为全球经济力量在重新定位，新兴市场提出了金砖国家的合作建议，并付诸实施。今年在巴西峰会上，新增的金砖国家五国开始提出设立金砖银行，并已经付诸实施。金砖国家的行动会不会促进美国主导的货币体系，并且带来新的去美元化的过程？我想今天的论坛就是围绕这样一系列的话题来展开的。

今天参加论坛的嘉宾有学者、金融家、外交官，主讲的嘉宾有四位，我介绍一下：

中国国际经济交流中心副理事长魏建国先生

中国驻巴西前大使陈笃庆先生

南开大学金融发展研究院副院长、国际金融专家戴金平教授

中国人民大学国际关系学院副院长、国际关系专家金灿荣教授

我们论坛的议程分为两部分，前一部分是做一个短暂的主旨演讲，请每位嘉宾用七八分钟就国际经济格局、国际政治格局对新型经济体合作的影响做一个简短的影响。接下来的讨论环节有1.5小时，包括嘉宾的互动以及嘉宾和听众的互动。现在进入主旨发言，每位嘉宾有八分钟的表达，首先请魏建国先生谈谈他的看法。

魏建国：我想用五分钟的时间讲一个观点，那就是当前是中国和新兴国家联手进一步改善国际经济秩序的好时候，我没有用改变，我是用了改善。因为当前有三个情况必须要引起我们的注意。第一，整个的国际经济形势不容乐观，我不太同意一些专家的看法，认为现在可能由于美国或者是欧洲的一些国家或一些领域企稳回升对今年持乐观的态度，我相对比较谨慎。我认为并不见得像我们从理论上或表面上面看到的欧洲和美国的形势，估计今年11月份左右整个的形势还会有一些波动，拐点到底是向好还是向差我说不好。但是有一条，这时候金砖国家的作用是不可忽视的，所以我觉得今天凤凰网讨论这个题目是非常重要的。

新兴国家如何来体现话语权和在世界整个经济格局变化中作用的发挥，所以金砖五国银行是我们最早提出来的，而且我觉得现在是到达一个实施的阶段。与此同时，我觉得一些专家对金砖五国银行整个发展趋势分为两派，一派是比较看好，这包括了有美欧的，也有新兴国家的。还有一些国家包括我们国内的一些专家，认为还要花一些大时间。我个人认为现在要加速，理由有下面五条，现在人民币的国际化特别是经济总量不管是第一或第二，需要有一个强有力的货币支持。全球现在用美元做计价的给大家一个概念，数字待会由几位教授来讲。我们像按人民币计价的和用美元计价的相差太大，包括货品、投资、证券83%是美元，而人民币经过努力现在是1.3%，虽然我们已经到了第六位排在瑞典之前，但是需要强有力的货币之前。

二，现在的IMF包括现在的世界银行，对于当前解决经济危机处理的方法和开出的药方不对劲，非洲就是这个情况。凡是由IMF或世界银行开出方子的国家现在不是太景气。而相反采取跟中国这样模式的一些非洲国家现在一片欣欣向荣，世界银行前年跟大前年全球GDP增长的十个国家里面，有6个是非洲国家，而且6个非洲国家都是采取像中国这样务实，做基础设施、实体基础解决了一些大问题。当前亚行，包括世行、IMF的方子不对头。

三，金砖银行所做的一些作用，恰恰不是对IMF或者是世界银行提出挑战，而更重要的是一个有益补充，金砖银行是开放、包容、团结、发展、合作的。我们不是争什么项目，而是搞基础设施，搞基础设施回报投资大，周期长回报效率低是不愿意搞的。我在非洲待了二十年，包括水坝、发电厂最大的都是在中国搞，这些投资大。但是我们愿意这样做，而且许多国家知道公路要修，铁路、机场、港口要修，这也是下一步的发展。

四，当前经济的拉动现在已经很明显，在全球失衡的情况下面新兴国家从边缘向中间移动，假设这个球是圆形的，像中国的移动更快，但是在快的过程中要提醒原来站在中间的国家向外移动，也可能有一些变化。有一些小国移动很快，比如韩国、以色列移动的也很快。但是要看到新兴国家中中国是快的，俄罗斯，包括金砖五国南非、巴西、印度也在移，但是整个移动过程中速度不尽然，要他力气用在点上面。

最后一点我觉得是很重要的，当前不管美国不再提WTO的多哈回合，因此要加速进行PPP和PPIP，而我们在做好一陆一带的时候，特别是海上丝绸之路，把东盟、哈盟、非盟串起来的时候，更需要金砖银行的支持！

主持人：我们一会接着这个话题再继续讨论，接下来请陈大使发表观点。

陈笃庆：刚才魏理事长讲了很多，我从侧面谈谈我的看法。金砖国家银行成立是2010年在胡锦涛访问巴西金砖国家首脑会议的时候提出来的，我当时正好在巴西利亚，我是经历了这个事。今年7月份在澳大利亚展开的第六次金砖国家领导人峰会，我正好也在现场看了几个国家的开发银行的行长和其他银行的行业成立金砖国家银行，我这五年目睹了这个事情的进展。

我想主要说明一点，第一，以金砖五国为代表的国家，这些年起到的作用和发展速度都是惊人的，新兴国家。这五个国家对世界经济贡献的总量超过60%，现在略微放缓还在50%以上。现在有一种说法认为唱衰金砖国家，这个是没有根据。我想说什么意思呢？在整个世界大格局下面，什么东西在起作用在推动整个世界经济往前发展？确实原来靠老牌的西方国家已经是不行了，恰恰我们这些新兴国家开始在国际经济舞台上发挥作用。

而且还有一个有意思的问题，其实讲到G20，大家知道是泰国金融危机之后成立的，那是西方人给发展中国家上课，教他们应该怎么办。没有想到2008连美国次贷危机引起金融危机之后，G20成为发展中国家教西方国家该怎么做，情况有了很大的变化。2008年我还在巴西，我记得非常清楚在圣保罗召开了五国G20财政部长会议，当时周小川和财政部的李勇他们去了，明显感觉到中国、巴西这些国家发挥了很大的作用。说明我们这些国家在整个国际形势变化过程中发挥的作用越来越大，这个谁也没有办法否认，西方国家假装不想看到也没有办法。

第二，现在金砖银行成立确实有很多说法。现在要想取代世界银行或者取代国际货币还做不到。当然这个银行成立了以后，哪一天需要正式运作还需要一定时间，因为五个国家的金融体制、法律体系都不太一样。据我所知，巴西要拿出100个亿来就不是政府说了算，要议会通过。巴西26号第二次大选选举，如果是换一个党，现在是胶着状态双方不相上下，如果换一个党可能出意外。甚至可以这么说，将来银行的运作还取决于技术因素，有时候恰恰是决定性的。巴西原来跟阿根廷商谈用本币结算贸易，结果总统都同意了，两年以后没有执行。询问之后，中央银行说两国的计算机系统不兼容，没有办法干。这就是说要投资，因为他们也不能随便改，必须要议会通过拨预算再来改。别看这个事情不大，有时候还是需要时间。五个国家的思维方式、办事的效率还都不太一样，我觉得是应该加速速度，使得我们这些国家能够贸易、投资便利化发挥作用。特别是金砖国家以及亚投银行将来重点都是基础设施方面，金融的款项都很大，500亿是启动，但是干不了多少事，光巴西一个国家就需要几千亿。这个事情前期肯定看好，但是通过这个例子说明在整个世界格局当中金砖国家作用越来越突出，而且我相信金砖国家相互合作的基础会进一步加牢，这是在巴西第二轮开会，开的还是不错的。紧接着召开第六次金砖国家峰会还是不错的。

我们国内有一些记者问过我，老是怀疑巴西人能不能把世界杯搞好？我说，你们放心巴西世界杯肯定搞的不错。因为我对巴西比较了解，我们国内一些记者跟着西方的观点认为世界杯不行，巴西队虽然输了，但是世界杯做的很成功。

主持人：谢谢！陈大使对金砖银行的进展是持谨慎乐观的态度。下面请戴金平教授发言，她是搞国际金融比较有名的专家，她对国际货币体系和金砖银行都有一定的了解。

戴金平：刚才魏部长跟陈大使谈了他们的观点，使我学习很多。如果我从国际经济合作的角度来讲，对于金砖银行或者新开发银行和外汇基金应急安排，我持稍微谨慎的态度，或者说我可能比较谨慎。也许我这个开发比较迂腐一点，因为从这种区域和跨区域的国际经济合作的进程上来讲，一般谈到货币和金融合作是比较高级的合作，一般会建立在贸易合作的基础之上，然后投资货币金融合作。因此像金砖范围内的目前推的金砖银行和外汇储备应急安排，实际上我们认为是在货币和金融领域的一种合作。

而确实又缺乏了前面在贸易和投资中的基础，所以我们首先推这样一个合作从规律上来讲是比较跨持续了，或者跨阶段了。一般从经济基础上认为可能比较薄弱一点，这是一个经验。你们看一下世界上所有区域和跨区域的一些合作，都会有一些贸易合投资的基础才可能有，比如说谈欧洲的货币金融合作，一定是在基本建成欧洲统一大市场之后。再比如东亚，东亚这么多年来一直谈货币金融合作，我觉得十年以前论证为有经济基础和经济意义了，但是现在没有政治基础，到现在没有正式的举动。一般谈到货币和金融的合作是比较深的基础，从这个角度来看，目前在金砖四国里面虽然经济总量占到世界的25%以上，人口占到40%以上，外汇储备占到50%以上。

当然刚才讲到在过去一年或几年以来对世界的经济贡献很大，但是这四个国家之间的经济关联度不是很强。一般一个合作，大家要讨论之间有没有很强的经济关联度。如果从经济的意义上来分析，其实现在推金砖银行，甚至推外汇合作基金其实还比较初级，在之后面临的挑战会更多一点，这是我的一个观点。

第二个观点，如果我们从国际货币体系改革来看，从这样一个大时代背景来看的话，我个人更认为其实对于改变现有的国际货币体系没有太多的帮助。更多的意义是在于应急性的，我比较同意魏部长谈的问题，国际经济或许会出现更大的动荡。其实这样一种判断基于什么呢？更基于这几年如果把全球的新兴国家和发达国家做一些样本糅合在一起做研究、判断的话，从金融和经济指标上很明显的发现，很多发展中国家、新兴国家尤其是金砖四国或五国其实已经存在严重泡沫了。如果按照最近做的一些报告来看，比如像巴西、俄罗斯、南非，包括印度已经明显出现国内金融泡沫。包括中国，中国在这些所有国家里金融泡沫是最高的。

这意味着什么呢？尤其是大家看全球股市动荡，这反应了是什么问题呢？当大家对国际金融形势未来预期发生变化的情况下，最主要的预期是量化宽松在今年年底或明年年初启动降息程序。如果是这样的话，就对我们所说的泡沫国家的影响是相当严重的。从去年以来欧洲经济危机还会延发。这四个国家或五个国家抱团取暖，或者共同应对，这可能是现在最击破的一个问题。如果再出现货币冲击巴西或俄罗斯，金砖的外汇储备应急机制能否起到一定的救援作用？从近期来看，更重要的作用在于此。但是能否起到这么大的作用呢？我本人又持比较怀疑的态度。为什么？所谓银行的资本金是一千亿美元，现在只有500亿，还没有到位。外汇应急储备是一千亿，这是所谓承诺，这不是基金，而是应急安排，所以只是承诺。承诺的意思是如果相关国家在面临这样一种国际收支流动性危机的话，其他国家要帮助，用什么帮助？用美元帮助。为什么说对改变整个国际货币金融体系其实没有太多意义呢？应急和帮助的时候是用的美元，还是美元机制或美元体制。

从本质上来讲，很有意义的是如果出事大家相互帮助，但是帮忙能不能帮？这个钱太少了。刚才说一千亿的每或者一千亿的应急承诺，如果你从开发贷款来讲金砖五国每年基础设施投资缺口是超过1兆亿的，这点钱相比真的是杯水车薪。我更倾向于理解金砖新开发银行或外汇储备应急机制，我更多理解为象征意义或者说战略意义，更多体现出来的是中国在走向世界作为一个大国，我们要引领某一个领域或某一个模块的国家，对现有的世界政治和经济格局发出声音和挑战的时候，我们必然走的一步。比如五年、十年要达到一个目标，现在必须要先这样做，更多可能是长远战略意义。但是从目前来讲，它的经济基础、政治基础，我个人觉得都缺乏比较深厚的基础。

谢谢大家！

主持人：谢谢戴教授，戴教授对金砖银行的观点更加谨慎或趋于悲观了。我们看看下一位，金教授一般是比较乐观的学者，怎么看这个问题？

金灿荣：根据刘杉的指示，让我谈谈中美、中俄新兴五国。中美关系过去、现在、未来都是我们最重要的双边关系，因为中美关系跟一般双边关系不一样，不光是影响外部环境，也会影响内部现代化方向。首先重要性是毋庸置疑的。

中美关系现在的状态是这样的，基本上还是正常的关系。中美关系从1972年发展到现在是非常成功的，1972年没有任何人能够想象中美关系能够发展到今天，现在是非常成功的。把42年的时间摆开，从2010年开始中美关系确实变差了，2010年7月在越南河内开AIF会议，希拉里女士没有跟我们商量，上来就谈回归亚洲，要干预南海事务。这个事情不符合我们过去的交往传统，从此就揭开了战略序幕是回归亚洲，后来改名叫亚洲，现在叫亚洲再平衡，总的意思是这样的。

2010年开始美国对中国崛起看的很重，对我们的防范心也是存在的。这三个名称落形容的战略是一个战略，就是把全球战略中心放到周边来，它的全球战略中心从欧洲到亚洲大西洋、太平洋。从2010年开始中美关系确实比以前问题要多一些，第一大问题是战略信任，现在要差一些了。第二大问题，美国回来之后我们周边紧张了，当然有很多人抱怨说美国在后面煽风点火。反过来美国人出问题是中国人咄咄逼人造成的，中美关系基调比过去42年要消极一些，这是一个事实。

但是从2010年开始美国回归亚洲，中国应对的还可以吧。胡锦涛主席时代中国还是坚持跟美国既斗争又合作，坚持定位是既竞争又合作的关系。虽然美国做了很多小动作，但是我还中美关系还可以。但是反过来讲，如果当时不是胡主席管中美关系，而是类似普京总统管中美关系，我相信已经很糟糕了。这个基础还是不错的。

2012年11月中共十八大召开，习主席开始执政。习主席执政以来跟美国的政策有一些变化了，习主席提了一个方向是“建立新型大国关系”，去年两个领导人会晤也提了14个字、三个原则，一个不冲突、不对抗，一个相互尊重，一个相互共赢。美国原则上也是接受新型大国关系的方向，具体的提法去年就是用新型大国关系，在今年以来把大国去掉了，叫做新型关系。原因是什么呢？原因是日本老抗议，你们新型大国关系，我们日本在哪儿呢？美国为了照顾日本的面子把“大国”拿下来，叫做新型关系。

我们两家一定要跳出老大、老二必有一战的规矩，要跳出这个陷阱，我觉得这是很一致的。不冲突、不对抗的问题现在不大。

问题在这儿，我们要求相互尊重，要尊重核心利益，坦率讲美国人在技术上是你们的核心不断扩大，不断增加新项目。第二个，美国总体来讲还没有在内心把我们当平等伙伴，我都是一百年的老书记了，你是刚提拔的副书记，要平等待遇是不行的，所以现在还是有一点矛盾的。另外合作共赢美国要的还是比较多。

中美关系从2010年以后由于中国的崛起成为世界第二了，美国自动就有一些防范心理，所以战略互信差一些，这是一个情况。另外随着中国的迅速崛起，有一些新的问题出来了，比如说地区领导权竞争这是一个新问题，以前中国经济不是很好的时候增长不快，现在是迅速的增长。另外中国军事现代化对美国也是一个挑战，美国的领导权是建立在四根支柱上面的，分别是高科技、强大的军事、金融、软力量，中国的军事现代化肯定是挑战美国的。另外中美博弈从有限空间陆海空往网络无线空间在转变。另外中国人民币国际化、产业升级、科技创新也对美国造成了挑战，中美经贸的性质正在从互补走向竞争。另外中国要走向海洋了，美国也不高兴了，美国觉得动了奶酪了。

总体来讲中美关系是成功的，当然2010年之后主要由于中国的成功导致了美国的猜疑，现在关系要复杂一些。尽管复杂，我相信现在的基本事实是中美关系继续合作，跟冷战时候以竞争为主的关系完全不是一回事。习主席提的新型大国关系的方向，我觉得美国是有一点犹豫的，尽管犹豫但是目前好像没有比这个更好的提法。

中俄关系我是不太懂得，我从票友的角度提一下。中俄关系现象来看是非常好的，两国认为是近年来最舒服、最好的状态。但是细节还是有点问题，中俄关系有点官热、民冷，两国元首老见面，像兄弟一样，但是民间合作是比较有限的。现在中俄两国力量越来越不平衡，截止到去年底我们是俄罗斯GDP的4.5倍，今年好像是5倍了，他们今年不行了，我们今年还凑合。还有结构方面，我认为俄罗斯已经掉到了资源陷阱里面去了，良好的自然禀赋、人力禀赋，由于没有良好的市场机制把这两个禀赋给废了，用不起来了。应该讲中国现在竞争力非常强，无论从总量还是从结构来看中俄关系的力量是严重失衡，失衡之后当然是害怕的。

中俄关系我觉得是有边界，现在我们一方面走的很近是非常好的伙伴关系，但是另一方面清楚是有边界的，现在两国讲不针对第三方，我们是结伴不结盟，这是真诚的，想结盟也结不成。结伴不结盟是中国外交的创新，我个人认为这是最好的情况。现在真要结盟，首先现实可行性是很差的。第二个，不符合小平讲的改革开放方针。改革开放就是广交友，少出题，结盟是排他性的，盟友之间是排他性的，我跟一个人好，跟其他99个人关系是疏远的，这是不符合改革开放精神的。中国现在还是发展中国家，发展是硬道理，我们要继续改革开放路线，还是要继续广泛交友。

最后谈谈新兴五国的关系，新兴五国近年来崛起和联合是国际关系上的大事，而且今年巴西峰会能够决定成立金砖银行和一千亿美元的应急基金外汇储备，这是六次峰会最实质性的成果。不管怎么评价有多少弱点，但这是最实质性的进步，非常了不起，很值得我们自豪。

新兴国家有一些共性，因为我到美国，有时候美国朋友嘲笑我们。他们说，五个国家都是野心勃勃，其他都是矛盾的。我想还是有几点，第一，五个国家或多或少有一些天然禀赋。第二，近年来至少一半时间他们经济表现还是可以的，这也是为什么奥尼尔当时肯定我们，因为表现不好干吗把你们凑在一块呢。第三，还有一个秉性，原来四家现在五家其实都是在国际金融体系当中比较边缘化的，我们属于打工仔，干的或最多、拿的钱最少，这是不公平的，必须要改变。改变不公平的状况，从中发挥我们的优势，实现各自的民族抱负，这些促使我们走到一起来。

我们继续往下走得去面对，或者要承认有一些问题。我今年也关注金砖五国的研究，我自己觉得现在五国定位有点问题，俄罗斯比较倾向于把金砖平台变成一个政治平台，这样就有助于跟西方博弈加强谈判地位。南非和巴西是非常热心的，他们是非常真诚的。原因也很简单，他们相对较弱，这个平台大了他也可以借力打力，很有面子。印度是比较游离的，因为印度在西方很受欢迎。中国还是不错的，中国定位是经济合作平台，然后中国是干实事的，提了很多具体的猜想。

总之，金砖国家因为种种机缘现在正在崛起，这是一个好事，而不是一个坏事。西方人认为你们崛起导致的不确定性是坏事，但是从我们来讲，我们的崛起是人类的进步，我们14亿人，印度12亿人，加起来是26亿。再加上巴西、俄罗斯，差不多30亿人。这30亿人增长1个百分点是不是相当于人类的进步啊？现在人均GDP排第一的卢森堡11.8万，问题是只有24万人，相当于我住的海淀区一个村庄。我觉得我们国家有实质的进步，首先这是人类总体的进步。再一个是有助于国际地缘经济、地缘政治的平衡，这个平衡还是好的、还是进步的。

总体来讲，新兴国家经济是好事。现在也有一个非常值得肯定和的成就。但是再往下走也要现实一点，毕竟定位很不一样，从具体的立以来讲也不一样。中国、印度是原料进口国，当然希望原料越便宜越好，那三个老兄俄罗、巴西、南非都是原料出口国，希望涨的越高越好，这是正常的逻辑利益最大化。因为历史的机缘我们走到一起来结伴过日子，但是也要承认有一些脾气不一样，所以在承认差异的同时在可以合作的地方稳扎稳打，一件一件事的做起，这是一种正确的战略。眼前要做好的可能就是要把7月份元首们决定的金砖银行落实，坦率讲里面有好多细节还没有落实，落实的时候还要吵架。

谢谢大家！

主持人：谢谢金教授，对中美关系乐观，对于五国的合作也乐观。不过也提到这五个国家各有野心，不仅中美存在地区主导权的竞争，实际上中俄、中印可能也存在着地区地缘政治或五国博弈过程中也希望取得一些优势。请问魏部长一个话题，在五国的竞争中，有没有主导权的争夺？中国是什么态度？

魏建国：从当前的情况来看，我个人认为没有这种主导权。但是未来的发展我不好说。因为从历史上来看一个国家、一个民族发展比较漫长，但是关键往往就在那几步。这几步走对了，一下子就上去了。当前整个世界平心而论都在看到美国是消退的，美国自己不承认，奥巴马在西点军校于今年6月8号说再领导世界100年，实际上拿什么领导？无论从美元的地位，无论从实力，无论目前同乌克兰、叙利亚、伊朗，包括目前的土耳其都没有办法指挥的。他自己要想领导一百年，实际上从世界整个发展来看是不可能的。

今后整个世界的发展仍然是像我们俗话所说的，长江后浪推前浪，前浪有两个前途，一个前途是继续带着后面的浪上大海，还有一个是历史的规律被后浪打在江底。五个国家在这里面现在面临着最大的问题，就是刚才几位嘉宾特别是金教授讲到的，我们都是在原来被边缘化，在整个移动过程中226个国家和地区都在移动，圆就是一个圆，大家都想占中心位置，中心位置可能是制高点。在移动的过程中可能有碰撞，可能有不平衡，也有可能走的快一些，像韩国、以色列走的很快。像朝鲜战争之后韩国发展很快，他最高了解美国放弃WTO，搞FTI，韩国下定决心跟世界上FTI签订最多的过跟日本也要搞。很有可能我们中国在边缘肯定是挤到原来中心领域的国家。

同样金砖国家也是一样，不好说未来多少年，但是当前的共同利益、共同语言大于整个在一些问题上的分期，包括我们是能源的进口，他们是自然资源的出口。包括在世界的分工，以及我们在一些话语权方面。但是我认为当前这五个国家都明确的看到未来的世界整个的中心要向新兴国家移动，无论从人口、GDP、发展趋势来看，欧洲不能指望，美国已经逐渐丧失了领导力，至于是什么时候丧失，我们不知道。但是有一条，整个的过程应该看到要和平。正如基辛格博士在全球智库峰会上讲到的，当时我们刚好成立，那时候差不多是2008年的金融危机2009年基辛格博士来了。那时候他说想当初美国代替了英国成为世界霸主的时候，这个过程是和平的，我相信未来中国代替美国的过程也是和平的，但是这需要时间。去年我们又召集了全球智库峰会，基辛格博士又讲了一个非常重要的观点，也是各个大国的各个报都登了，他说中美合作不见得能解决世界上一切事情，但是中美不合作世界上一切事情解决不了。基辛格也同样谈到乌克兰问题，他觉得作为乌克兰不要成为地缘政治的舞台，要成为俄罗斯跟欧洲之间的一个友好平台。他到底是大智慧，后来慢慢觉得乌克兰如果保证这个位置的话可能做的比以往更好。如果不在这个位置的话，就成为了两边的牺牲品。

像刚才我们提了好多关于金砖五国的问题，未来我们不考虑了，但是现在的当务之急这五国的目标是一致的，重点是把银行的董事长、我们出钱的份额、日期，比如一千亿中中国410亿，其他印度、巴西、俄罗斯是180亿，180X3是540，还有50亿给南非。还有我们一千亿的防火墙，巴西货币、俄罗斯货币、印度货币，包括南非，现在中国面临着人民币下一步到底怎么走，我们要怎么看。比如人选问题、行长位置、地址都可以商量。这些东西到位以后比其他事情还要紧迫，为什么？因为世界形势不稳定的因素远远大于我们的乐观情绪。11月份是一个很关键的时刻。

谢谢大家！

主持人：谢谢魏部长，魏部长讲的比较清楚，强调尽快过程很重要。刚才陈老师讲巴西现在需要国内要走政治程序，而且这个国家将来的证据会不会有变化呢？也不一定。请您再讲一下巴西在这五个国家中的地位，是不是“打酱油”的，会不会有变化呢？

陈笃庆：刚才讲到五国，其实五个国家想法是一致的。俄罗斯确实更多强调政治领域，巴西确实很积极。现在我个人有个想法，其实我们不想当头，但是肯定要起主导。在这种情况下不如推动巴西和南非这些国家出来先招呼，有些事情可以做。我们除了把金砖五国作为经济平台以外，也应该看到在气候问题和其他问题上，我们这些国家还是蛮配合的，在重大的国际问题上还是比较够义气。巴西针对气候问题，人家比我们好的很多，北京的雾霾确实难以忍受。巴西国内人也说，我们为什么要跟中国人绑在一起？但是政府还是态度明确的，他们也非常同意历史的账应该由历史来还，不能由老牌发展过的由我们来还，这是没有道理的，所以要区别对待承担责任这完全跟我们是一致的。

我觉得金砖五国不光是经济问题，现在印度有迟疑态度，这也说到一个细节，据说每次金砖国家开峰会确定时间印度是最后的，别人都是总统，印度是总理，而且是最后到。有时候我们说印度阿三也不太好，但是确实有点别扭。从几个国家的总体利益来说，我们还是要尽量发挥作用。

讲到巴西，巴西原来是一个地区大国。但是我认为在卢拉当政的两届政府，已经从地区大国向世界大国走。到现在为止涉及到国际政治议题，巴西人声音还是比较低，不太会发言。但是涉及到经济问题、金融问题、贸易问题，巴西人嗓门是很高的。在多哈回合、世贸组织谈判，都是巴西外长牵头来主导谈判，巴西的作用是不可小视的。

巴西无论是社会民主党上台，或者现在继续执政，大的政治不会有变化。但是不能排除社会民主党上台以后跟美国、欧洲关系拉近一点。在这个意义上讲，在某些问题和议题上是不是还像原来那么积极，现在确实不好说。我觉得无论是谁上台，无论是继续执政也好或者新党上台，中巴关系不会有什么大的变化。但是涉及到一些多边问题可能会有一些变化，至少风格上会有一些变化。卢拉总统别看是一个工人运动出身的领袖，他还是有一些战略思维，而且很有魅力。我离开巴西的时候，他到我那儿吃晚饭为我送行，他跟我说，我非常喜欢旅行。他五次去了非洲，欧洲去了很多次，他还是很喜欢扩大巴西的影响推介巴西的产品。甚至如果可以的话我可以把肉挂在我的脖子上，到处去卖巴西的肉。

巴西的国家将来在国际格局或者在整个世界中起到的作用会越来越大，现在巴西人口已经是2.02亿，人均GDP也是1.3万美元，差不多是我们的一倍。这个国家的资源禀赋确实太好了，去过巴西的可能都知道，他们都说上帝是巴西人，上帝太偏心了，好东西都留在了巴西。上帝说，也别着急，看我把什么人往这儿放，结果放了一些懒蛋。

曾经有人说过中国要成为强国很着急，巴西是稳稳当当，这个意思反应了像中国老百姓早致富起来，巴西说着什么急啊，先啤酒、美女、烤肉，大家的心态是不同的。金砖国家不可小视，就是怎么把五国的机制发挥的更好，这是需要探讨的。或者说中国政府要在金砖国家怎么发挥作用要多花一点思路。讲一个笑话，外交方面，现在老是重视拉美，部里没有专职的领导每则拉美的事务。中国和拉美论坛已经是建立了，明年一月份可能要开部长级的第一届部长会，我们整个国家的外交大布局形成了，中美论坛、东中欧论坛、中拉美论坛等等都行了。拉美这一块确实不能小视，要多发挥巴西的作用，包括也发挥南非等等，这些人还是很友好的。印度有一些变化，印度也比较务实，但是在跟中国合作，希望中国把印度发展起来，这个态度还是急切的。习主席参加他的生日宴会，他也是非常高兴。中印还是要进一步改善，除了边界问题认真谈以外，其他问题都是好商量，现在毕竟我们日子比他们要好过一些。

谢谢大家！