周其仁：破除城乡壁垒 减少农村人口才能让农村富裕起来

智友：周教授，今天机会难得，我想提一个你书之外的比较简单的问题。刚才和胡老师探讨了很多顶层设计的东西。

我走过华北农村，自从改革开放以后，我能见到二十多年的过程中，我发现离开城郊部分的人群现在发展压力很大。我就在想如果解决好提到的制度问题以后，国外好的经验和您所理解，以后农村怎么样才能真正的发展比较好。边远一点的农村结构很简单，很少有文化性的东西建设，别说交通了，还是很不够的。

我想请教您农村这么穷，怎么个办法？

周其仁：农村穷，根本原因就是我们农村的人偏多，这是一个基本的结构性，不是农民天然就穷的。过去我讲过国家工业化阶段把农民隔在外头，户籍、粮食、就业、上学，而且两种人。我到北京念书的时候，老师说中国国情十亿人口、八亿农民，为什么十亿人口、八亿农民，那是一套制度的结果。人往高处走，如果把城门打开早走了，怎么会留下八亿农民，是当时人为政策的结果。八亿人在农村，农村产出多少，1978年1980年农民收入占整个国民生产总值二三十，开放城门，建设企业，农民打工，农村人口减少，现在还有65%。更大的麻烦是农业的比例下降更快，占GDP的比例是10%，江苏8%，上海0.5%，上海在农村的人跟上海农业占GDP比例也不成比例，在我看来偏多。

怎么让农村富裕起来？

第一条，如果农村是10%的收入，只有10%的人就是全国平均收入，人均来说，这是一个最大的问题。在我看来加快城乡之间减少流动的摩擦，让人出来，这些年人出来很多，主要是青壮年。由于户籍、社会保障、教育、医疗，城乡之间很高的壁垒，除了青壮年劳动力出来，其他人出不来，几千万留守妇女儿童老人，形成这种尴尬的局面。

下一步公共服务更大程度的均等化，九年义务教育是国家承诺的责任，这个不能属地化。不能说安徽的孩子就安徽的财政负担，费县的孩子就费县的财政负担，财政收入高的地方负担好的一点。应该有一个国民标准，有些是中央财政上，中央财政应该承担更大的事权，将来增加国民就对国家的认定。否则我就认同安徽，因为我从小上学是安徽给我的，我怎么认同这个国家呢，这些改革都是要提上日程，流动就容易了，在安徽读国家管，在上海读国家管，就可以跟着他父母出来，这样的农村相对人口减少，农村产出比例跟投入靠近。

这个过程中很麻烦。财政税收体制要改，国民收入分配体制要改，社保体制要改，都不是一日。但是方向确定，要按那个方向去走。问题来了，很多人跑了，农村破破烂烂怎么弄。其他国家也有很多经验，国土整治，日本、德国这些国家，人跑以后丢下很多东西，那个地还是很值钱。成都搞复垦，人走了，房子扒成复垦用地，农业用地、生态用地。这要投资，德国、日本复垦的，一轮一轮有标准。现在我们很多地方创造的经验谁来投呢，就是用城市的地价拨一部分，城市为什么投，城市投换你的地。这个地不是在当地换，把当地盖房子权移出来，挂钩地票、地权，都是土地转让的具体形式。城里地价这么高拿一个零头，农村建的蛮好。重庆地票制度五年成交十五六万亩，地还在农村，原来盖的破房子拆掉用作耕地，耕地归农民，盖房子的权，城里给钱整理土地，把那个指标分出来，买了在重庆建设区内去用，这些经验都是有意义的，一轮一轮搞。

当然你问到总是郊区的好一点，全世界都是这样。现在有一种紧张，光让土地流转，就郊区发达了，有的赔几千万。国家统一管理起来，国家再分配，把这个收益往全国人民头上分配，这也是一个主张。我的看法，郊区更富一点是全世界通行的，靠近巴黎的农民过得好一点，靠近伦敦的农民也过得好一点。当然可以再分配，在过得好过程中抽税，这个税本身可以往远处蹦。有人说不同意郊区农民土地有权流转，这是因为不公平，远的农民怎么办?甘肃农民怎么办?这个思路属于思想方法问题，邓小平说一部分先富起来，他损害远处农民了吗？我们不争论这个问题。他拿了一万块，远处农民没拿到这一万块，不公平，所以不能拿一万块。这种思路谁也富不起。他拿一万是不是损害到那没拿到钱的农民，没有损害就可以拿。如果按这个道理，城里的人全得麻烦，你的房子都涨价了，全部拿出来再分配。分配一部分是可以的，但是不能全拿分配。

区位对富裕有很大的影响。为什么你生在上海郊区，我怎么生在甘肃，是有这个问题、这个不公平。只能长远抽一点税，国家财政慢慢支持农民的建设，不能一步做到。甘肃农民跟你不一样，我把你摁死，对甘肃农民没有好处，这是我的观点。这个意见现在很流行，土地流转就是郊区。

重庆的经验恰恰证明，那么边远的农民同意把房子复垦，把地票拿出来卖。就是城乡和远郊农民、山区农民之间的一个交换。现在也有意见，把重庆经验扩大到贫困区，所有贫困农村整理出来地票刻意在北京、上海、重庆交易。搞不好这也是中国探出来一条路，近郊农民、远郊农民、城市跟不同区位农民之间的交换。我的看法依据经验，无论国际经验，还是国内经验，方向要搞对，但是恐怕不能一步做到。谁让我们留下十亿人口八亿农民，真正消除这个结构的后果总得有一代人。