周其仁：比农民自己还担心农民 哪有这个事情

智友：现在的农民土地确权之后，有什么资产？花三十万盖一栋楼抵押给银行，银行收回去之后能卖出去吗？现在中国农民没有资产，城市里的人有资产，中国农民的地不是资产，房子没有资产，这个经济怎么活跃起来，没有抵押物，现在有一派说确权，有一派人说土地所有化的问题，农民没有钱，农村怎么发展，郊区的或者周围的，也许更远的，花几十万盖的房子放在那。我特别不理解这个问题。

周其仁：农民不是没有资产，是农民的资产没有价值。两个原因：第一、位置很差，价值就是低。第二、现有的法律法规、政策和人们的观念不准流转。资产的价值是流转中产生的，流转大家看谁来评价。同样一个房屋你认为不值钱，天下有没有人认为值钱呢。市场就是这么一个交换制度，认为最有价值的人获得它。可以说农民的房子不值钱，抵押给银行也出不得手，这个道理一般情况下存在。但是中国农村很大，最早实验农民房为抵押的温州乐清县，做了很多年，耕地很少，工副业搞成功以后要出去投资，资金不足。但这些农民在自己家乡盖了比较的好房子，乐清农民信用社最早发现这是可做的生意，把房子押过来打个五六折一笔钱贷给你，把生意做到外地去，第一、坏账率很低，几乎没发生真要把抵押房产去卖，第二、发生了，卖得出去，工副业发达以后，当地很多小业主、企业家往外走，同时很多人进来。进来的人干了五年、十年，发现这个地方不错，愿意在这个地方待下去，全家来要买房子。有一个流转的市场，真不能说全国农民的房子流转起来都没有人敢去抵押，法律上也允许可以抵押。至于金融机构敢不敢接受这个抵押，金融机构去竞争，你做不了别做，怎么样定价，怎么让这个价转起来，不同金融机构本事也不一样。

我的态度是哪怕只有一户可以转得起来，让它转。我们不能说由于一般推断转不起来，法律上限制人家，限制农民自己住宅抵押。现在在某些地方做试点，农民房子抵押没收了，住哪，有无穷忧虑。城市居民房子可以抵押为什么不担心城市居民。我们始终认为农民自己不会做决定的人，让我们来关照他。我们不关照他，就会流离失所。对农民的担心统计上不重要，一万个人有一个人把房子抵押了没地方住，有低保政策。是不是万分之一的发生把一万其他人做的事剥夺了？我们不这样，两害相全取其轻。我的看法，第一法律准许人家转让、抵押，至于有多高的市场价值由市场竞争定价系统告诉。这个价格系统出来，聪明的农民还会家里盖房吗？不盖了，知道盖了没价值，到县城、地级市买商品房。重庆一个县，农民跟你讨论这个事，到广州打工赚了一笔钱到底放哪好呢？在村里盖个新房，到镇上、到县城，考虑子女教育，农民很会替自己打主意。我们要做的工作把对的主意信息披露出来，让农民互相参考学习。过去做法是我替农民打主意，我想得通一个事就说行，想不通就说不可以干。这个在我看来太鲁莽。给他权利，相信农民有学习能力。统计上多数农民只要给他权利会用好这个权利，城里房子可以买卖，有谁把房子卖了住街上去了？没有。你担心的事他自己都不担心，很多人说我担心比农民担心自己还担心。我从来不相信，哪有这个事情，我总相信他对自己的担心超过我。问题是要把权利给他，他有权利对自己担心，选择对自己更好的办法。农民不是没有财产，美国很多抵押、很多赊账都是在农村做起来，拖拉机怎么卖的，就是分期付的。

智友：财产只能卖村里人，村里内部交易。

周其仁：城里房子有人说只能卖给街坊吗？

智友：现在城里人不能到农村买宅基地。

周其仁：所以就讨论为什么不准，这个不准有道理吗？没法定，国务院办公厅有文件，是不是法律文件？讨论，送到宪法法院审查，又不是全国人大的法律。

智友：要打破法律的框架。

周其仁：整个村里互相买，到村里去看看也不是这样吧。很多都是远处来的农民也买当地农民的房子，早就发生了。当年人民公社60条没限定把房子卖给谁，想卖给谁卖给谁，就怕没人来买。我还限制他不能卖给别人，这个没有道理，价卖的高不准卖。

智友：现在买了不合法。   

周其仁：没有好好研究那是不是法。不能官员嘴里说的话就是法，不能政府发的文件就是法。法有规格，现在太认同这些东西。动不动违法，违什么法，有人推敲，有人查吗？我们没这个习惯，谁官大谁就是法，谁嘴巴大就是法。凭什么，查过没有，怎么是法？凭什么不让农民的房卖给城里人。国务院办公厅有没有立法权？我查过三定方案，国务院办公厅十几项职能没有一项叫他提供法规的。底下就说违法，凭什么说违法。不要随便把人民不伤害他人的行为轻而易举带上违法的帽子。这个太容易了，动不动说这个不行。为什么有法律强制性让一些人的自由受到收缩，因为侵犯他人自由。没侵犯他人自由，没伤害别人，城里人有人出价两万一米买农民房子，伤害谁了？当然伤害一手征地一手卖地的，就查这个既得利益是不是对。这么来讨论问题。如果制度改了以后，农民手里的房、地，既是资产，也有价值。

智友：我非常同意这个观点。

胡释之：法律应该是保护受害者，而不是制造受害者。现在很多非法行为没有给任何人造成危害，唯一罪责是违反法律。这么一说，法律本身是违法的。这个法律不是要维护，而是要去清理、革除它。