周其仁： 土地确权才能把历史上搞不清的事搞清

智友：比如城里人退休了想在不错的郊区买宅基地，还得这里有亲戚通过人情买宅基地盖个房子，他八万买之后，要确权的话，归农民所有，使用权、所有权归农民所有。现在先买房，买房之后再确权，土地所有权确权，新买房宅基地这家能不能参与其他土地的再分配？

周其仁：确权在我看来早就应该做了，就像盖房子一样地基弄好再往上盖，我们倒着走，基本权利没划清楚，一碰无穷的麻烦。北京郊区宋庄，好几千画家住在那里，很好的文化环境，当年说可以流转，农民几万把宅基地卖给画家，画家盖平房，改造画室，过几天说不行，拆，打官司。为什么这次成都经验出来以后，全国要搞财产确权登记，这很重要。再往上进行，一是权利划分，有了权的跟有同样权利的进行契约，达成各种复杂的交易，社会就这么连起来。现在是什么呢？契约很发达，城里人已经买了，但是权利不清楚。过两天说不行，八万钱付了，人也住了，原来的老乡早就进城了，舆论一变，把城里的弄回去跟画家打官司。这个社会花在这方面注意力太大，怎么正本清源？财产要登记，60年了，现在才搞财产登记，早干吗了？要反省，领导人说保护耕地，这在弄清耕地所有权后，耕地所有者不会保护吗，还要我们哭着喊着保护吗。

社会的治理确实要从基础地基开始做起，过去忙不过来，现在是不是大家想清楚了？先把财产登记搞清楚，花两三年，这个房到底是谁的？这个地到底是谁的？到底有权干什么？到底能不能你出一个价转给你？把这些问题理清，社会在这个基础上组织起来。我理解你这个问题，很多地方倒过来，这些参与人也有参与人的习惯，两百万花了也没搞清楚符不符合法律，别人干我也干，遇到事情了傻眼了，人家一说犯法，不得了，也没查查有什么法。作为法治社会建设，慢慢理清楚，要先把权划清楚，在权的基础上通过各种契约把不同的利益、不同的资源连接起来。

智友：相关联的一个问题，现在要拆迁征你这块地，农民得到消息之后，还没有拆迁，因为有的地方现在你家盖一层房给五万，按照层数划分，导致资源浪费，其实不需要住，为了以后多赔一些会盖两层等着拆迁，多赔一些，也很难均衡，目前已经有两层的人如果不按这个的话会…

周其仁：是不是拆迁这么多房子，征用拆迁宪法有限制词，为了公共利益，国防活动需要搞个大坝，公益活动的用地，是要有这个办法，商业性用地为什么要去强拆，农民可以把这块地卖出去，不会搞这个事，最低成本获得最大收益，不是一层住盖两层。现在政府把农民作为利益的对立面，我挣，少赔你，把地拿来最好，农民听说少赔，知道消息后连夜盖二层楼，用机会主义行为获取补偿。还有有些政府工作部门跟拆迁对象连起手来讹财政的钱，这样的事情总会有的，问题就是怎么能够通过法律体系或者制度设计，让这件事情少一点。我的看法，第一收缩征地规模和拆迁规模，一个正常社会没有必要，商业用地怎么征，可以买。农民卖白菜，是商品的销售者有这种奇怪的行为吗？没有，因为好好卖有它的利益在里头，把权利给他，实现他的利益。先让他变成被拆迁户，利益就变成怎么讹你，按房子米赔偿，把米数搞大，按层就楼层提高，这本身是一套游戏规则的结果。首先思考我们需不需要这样的游戏规则，如果需要，需不需要这么大。国外也会有这个事，机会主义行为，发生了，通过有些法对这些行为进行规范，政府赔的钱也是纳税人的钱，有些人连夜盖把财政的钱给他了，拿另外一套东西管。现在的拆迁面太大，征地范围太广，把很多人实现利益的方式扭曲，本来可以有另外的办法实现，现在就耍赖才能实现，这不是好的办法。

智友：目前土地确权的时候，已造成这样的局面，之前回老家，我们家也有这样的情况。我们不住在农村，有的家搬离农村很久了，家里有一座房子，新人进后人出。我们现在是城市户口，宅基地是你家的，土地不确权，觉得这个资本没有流通的时候谁都不在意。有些地方离市区比较近，交通比较方便，村与村之间产生特别大的纠纷，因为这个地位置很好，有的农村听懂一些土改风声，大家就会说本来该属于你的，已经搬离市里，不是农村户口，这块地不给他的，到底是你村还是我村，已经产生纠纷混乱局面，目前有没有比较好的解决办法？

周其仁：确权就解决这些问题，把历史上搞不清的事搞清楚，画一条线出来。

智友：前期由上而下强制性，指明这个是归你的。

周其仁：不是由上而下，参加过确权考察没有？把老的党支部请回来，有的房子土改就有了，有的新的政策，农村的事看起来简单，理起来好复杂，没有从头开始就理清楚，都作为历史遗留问题挂在那里。这次下决心要不要往前走，往前走把这块地基理清楚，理的时候是有代价的。有合理的办法，我们农村要集体所有，在集体范围内有游戏规则，大家都同意。成都确权参加过很多现场考察，很大的社会工程，长远看这个投资是值的。今天糊弄过去，明天后天又翻起来，下决心重新丈量一次，历史上的陈芝麻理清楚，到底合不合理，有没有产权证，以后不吵了。城里人没这些事，商品房第一时间把这个画上，卖的人量清楚，买的人量清楚，中间过户的地方，有登记，整体来说纠纷就很少。农村没有这套确权和财产登记，没延伸到农村去，所以留下大量问题，你说你的，他说他的，一讲好几代人。最后成果要有一个法律表达，手里要有一个像城里人一样的土地使用权证、房屋所有权证、森林的承包证、耕地的承包证，做的地方我去看过，挺好，以后没这些麻烦，以后就凭证说话。

上海郊区很多老一辈人都走了，讲的清楚的人以后越来越少。松江最近全改了，1955年下半年以来所有事情全部理了一遍，多少人出了多少工，当年多少土地入社，耕牛怎么拉进来，全部把这个账理清楚。最近财新杂志有个报道，这个挺肯定，理一次，理完以后再出发，在清楚的地基上再往前搭，搭各种合约，让资源能够有效利用，不要老争论，说不清道不明。